Russland-Forum, das Original

bauplan hat geschrieben: ohne weitere Worte

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... rt-protest

Ja, die armen armen Demonstranten
Die Demo wurde gerichtlich verboten. Wer dann trotzdem noch hingeht muss sich doch über nichtsmehr wundern, oder? Was passiert den mit ner Horde Demostranten, die man freundlich bittet die Demo zu beenden........genau, NICHTS! Mitleid ist da IMHO irgendwie fehl am Platz.
BTW: Als Anwohner/Geschäftsbesitzer dort würde ich mich auch über eine gerichtlich untersagte Demo mehr freuen als über Eine, die dann auch wirklich in vollem Umfang stattfindet.

okay, BTT

pippie hat geschrieben:

Gunnar hat geschrieben:

bauplan hat geschrieben: Das nun auch das Vermummungsverbot in Russland gelten soll, haben die sich anscheinend auch aus dem deutschen Strafgesetzbuch abgeschrieben.

Bald werden die dann in Russland auch Hochdruckwasserwerfer, Cemical Mace und all die anderen netten Sachen einführen, mit denen schon seit Jahrzehnten in Deutschland Demonstranten dranglasiert werden und an der Ausübung ihres Demonstrationsrechtes eingeschränkt werden.

Ja, es wäre wirklich schrecklich, wenn russische Bürger zukünftig bei Demonstrationen das erleiden müssten was wir armen drangsalierten Deutschen hier erdulden müssen ...
(diese ironische Anmerkung musste jetzt einfach raus )

Frag mal z.Bsp. den Herrn in Stuttgart, dem sein Augenlicht durch Wasserwerfer ruiniert wurde, was er von deiner ironischen Bemerkung hält. http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... blind.html

Nun ja, vorher durfte er aber wochenlang demonstrieren (oder waren es gar Monate) und seine Meinung zum Ausdruck bringen, in Ru hätte er dass keine 3 Tage gekonnt. Irgendwann ist halt auch in Deutschland Schluss mit lustig.

Wer aber auch nur annähernd die demokratischen Freiheiten in D mit denen hier in Ru vergleicht, lebt auf einem anderen Stern.

Nikolaus hat geschrieben:

Gunnar hat geschrieben:Ja, es wäre wirklich schrecklich, wenn russische Bürger zukünftig bei Demonstrationen das erleiden müssten was wir armen drangsalierten Deutschen hier erdulden müssen ... (diese ironische Anmerkung musste jetzt einfach raus )

Nun, mir sind die Proteste und Verfassungsbeschwerden in D gegen die verschaerften Versammlungsgesetze von Sachsen bzw. Bayern noch gut erinnerlich. Ist ja noch nicht soo lange her.
Ich haette mich schon gefreut, wenn die Juristen hier im Forum mal einen Beitrag bringen wuerden, in dem sachlich belegt wuerde, was an dem Projekt des verschaerften russischen Versammlungsgesetz im Vergleich z.B. zum saechsischen Gesetz so signifikant repressiver ist. Und dass man nicht wieder einfach seine Vorurteile herauszieht und hysterisch oder "ironisch" den "russischen Polizeistaat" konstatiert. Das wuerde freilich etwas mehr Muehe erfordern und ist vielleicht auch unangenehm ernuechternd. Ich habs versucht, solche eklatanten Unterschiede in den Gesetzestexten zu finden, bisher vergebens. Die hohen Strafen koennen es nicht ja sein, die sind in D aehnlich. Uebrigens sollte man schon beachten, dass die von unseren Medien, die wieder mal schoen gleichgeschaltet ihren Auftrag erfuellen, angefuehrten Super-Strafen fuer die Veranstalter und Leiter von Versammlungen und Demonstrationen gelten, nicht aber fuer die Teilnehmer. Und sicherlich glaubt selbst hier niemand, dass es unter denen Leute gibt, die nicht das Vielfache russischer Durchschnittsbuerger einnehmen.
Falls mal jemand anderes sich eine eigene Meinung bilden will, hier sind ein paar links zu den Texten
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28S ... 70631-6&02
http://www.recht.sachsen.de/Details.do? ... 9514940052
http://www.gesetze-bayern.de/jportal/po ... .origin=bs
Ich bin auch kategorisch gegen jede uebersteigerte Einschraenkung der Versammlungsfreiheit, egal in welchem Land. Aber Gesetze sind wirkungslos, wenn sie nicht von angemessenen Strafandrohungen begleitet werden. Und niemand glaubt doch, dass z.B. die bis jetzt gewoehnlich verhaengten Geldstrafen von ca. 1.000 Rubeln fuer Leute wie Nemzov, Navalny, Sobtchak, ... mehr als lachhaft waren...
Die Kommunisten und die Sozialdemokraten haben ja angekuendigt, den ueblichen demokratischen Weg zu gehen und gegen bestimmte Punkte Verfassungsbeschwerde einzulegen. Und es gab auch Stimmen, die meinten, dass der Praesident, bevor er das Gesetz bestaetigt, das Gesetz ueberpruefen lassen wird, insbesondere hinsichtlich seines Einklangs mit europaeischen Regelungen.

Letzten Endes ist doch nicht das Gesetzt entscheidend, sondern dessen Anwendung.

Während man in D die Möglichkeit hat (also mit Genehmigung), für fast alles, fast überall und fast zu jedem Zeitpunkt zu demonstrieren, sieht das in Ru ganz anders aus. Das Gesetz dient doch jetzt nur dazu noch mehr abzuschrecken (die üblichen 15 Tage Knast reichen wohl nicht mehr). In Ru wird man doch schon verhaftet, wenn wann selbst bei einer genehmigten Demo mal mit einem Fuss auf die Strasse kommt (vom Bürgersteig), was ja hier in St.P. kaum auszuschliessen ist, da ja sämtliche Bürgersteige durch Strassenrestaurants und Terassen verbarikadiert sind. Deren Legalität interessiert niemanden.
Jede Verfassungsbeschwerde dagegen ist doch sowieso schon von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

daveg hat geschrieben:Irgendwann ist halt auch in Deutschland Schluss mit lustig.

Find ich auch irgendwo nicht ganz so verkehrt. Sonst würde in dem Land noch mehr schiefgehen.

In den Massenmedien (z.B. Abendnachrichten im 1. Kanal) wird das Volk alltäglich mit Bildern berieselt, in denen das Machttandem augenscheinlich überall zugleich Fabriken begutachtet, mit einfachen Menschen spricht, seine Minister und Gouverneure auf Trap hält (lächerlich, wie alle mit ihrem Schreibblock dahocken, und wortlos aber beflissen die Hülsen mitschreiben), Verbrechen bekämpft, überall und allen hilfreiche Tips gibt usw.. Dabei tun sie das selbstverständlich alles nicht nur, weil sie selbst es für richtig halten (was man ihnen ja durchaus zugesteht) sondern weil es schlichtweg die einzige Wahrheit sein soll, die es gibt. So jedenfalls der überwiegend vermittelte Eindruck. Und trotzdem gibt es doch nicht ganz wenig Leute, die sich von dieser abendlichen Soap nichts vormachen lassen und auf die Straße gehen und wirklich massive gesellschaftliche Veränderungen fordern (nicht bloß den Schutz irgendeiner unbebauten Wiese oder eines Bahnhofsgebäudes etc.).

Und genau diese Leute, die sich nicht blenden oder täuschen lassen und dazu noch den Mumm haben, Veränderungen zu fordern, denen hängt man jetzt dieses Damoklesschwert über den Kopf, damit auch sie endlich den Mund halten. Dass das neue Strafmaß ausgeschöpft werden soll, daran hab ich ürbigens kein Zweifel, denn sonst hätte man das Gesetz ja nicht zu ändern brauchen. Jedenfalls wirds empfindlich mehr wehtun als bisher (was in sich logisch ist, denn Strafen sollen ja weh tun und dadurch präventiv wirken).

Im Ergebnis wird also angestrebt, dass nicht nur in den Massenmedien ernsthafte und gute Opposition ausgeblendet bleibt (da zeigt man lieber ein paar Verrückte mit verrückter Meinung, damit sich der typische Stubenhocker vor diesen Kreaturen nur recht fürchtet und keinesfalls mit dem Wort Opposition was Hilfreiches und Konstruktives verbindet), sondern dass eben auch die gemeinsame Meinungsäußerung auf der Straße kriminalisiert wird. Und nochmal, auf der Straße in Russland werden tiefgreifende gesellschaftliche Reformen gefordert und nicht die Verhinderung einer Startbahn oder eines Bahnhofes! Der Zyniker wird antwort: Eben! Deswegen muss das auch unterbunden werden, denn es ist lebensgefährlich für den (gegenwärtigen) Staat.

Da kann ich nur aus vollem Zynismus sagen. Das neue Demogesetz ist super für Deutschland. Denn dadurch wird der Druck von der Straße genommen, dass in Russland endlich politische, juristische und wirtschaftliche Reformen vorankommen. Daher wird Russlandf weiterhin ein Rohstoffexporteur sein, dessen sonstige Industrie unter fernen liefen bleibt. Und das sichert der deutschen Industrie weiterhin satte Exportaufträge. Bravo Putin: Deutschland sagt danke!

Die Zeiten, wo die russische Bevölkerung lediglich das Fernsehen als Meinungsbildung nutzte sind nun schon doch einige Zeit vorbei.
Ich empfehle da mal die einschlägigen Statistiken über Internetnutzung in Russland.

Ebenso falsch ist es die Leute, die auf den Demonstrationen waren als "die Opposition" zu sehen.
Das war doch eher alles organisiert von Rechtsnationalen wie Navalni, oder Neoliberalen wie Nemtzow, der es ja schon in den 90ern versiebt hat und wie man ja wohl auch nun weiss mit deutlicher finanzieller demokratischer Unterstützung der USA und Beresowski.

Ich war auf den Demos, im Gegensatz zu Demos bei denen ich in Deutschland war, war das in Moskau eher Kindergeburtstag von Demonstranten wie Polizistenseite.

Die Opposition, die was verändern will und daran arbeitet, läuft weniger auf der Strasse herum. Ich war dabei, wie Leute aus der ehemaligen Perestroikabewegung sich wieder ins politische Leben zurückgemeldet haben. Ein "Pre-Parlament" organisieren, Kontakte nutzen und aufbauen um was zu verändern. Junge Leute an Runde Tische holen, jetzt die nächste Wahl anfangen vorzubereiten, versuchen ein Bewustsein zu schaffen, neue Wege gehen wollen. Evolution statt Revolution.
Was da gemacht wird ist eine für Russland vollkommen neue Form von politischer Arbeit und da sehe ich eine echte Zukunft drin.

Da passiert im Moment einiges aber für die deutsche Presse ist das nicht weiter interessant, weil sie auch kaum Zugang dazu hat.

Da ist es vollkommen unerheblich, ob die Höchststrafen höher gemacht werden oder nicht. Was da an den Tischen läuft ist tausendmal gefährlicher als ein paar Demonstranten auf der Straße.

bauplan hat geschrieben:Die Zeiten, wo die russische Bevölkerung lediglich das Fernsehen als Meinungsbildung nutzte sind nun schon doch einige Zeit vorbei.

In den Städten und einer bestimmten Altergruppe hab ich daran keinen Zweifel. Aber alle anderen? Und die sind immer noch die Stimmgewaltigeren, wie man ja bei der letzten Wahl sehen konnte. Vielleicht kennt jemand eine Statistik, wieviele von den jungen Großstädtern mit Internetzugang Putin gewählt haben. Ich wage mal zu behaupten, dass er da ziemlich alt aussah...

Die Opposition, die was verändern will und daran arbeitet, läuft weniger auf der Strasse herum. Ich war dabei, wie Leute aus der ehemaligen Perestroikabewegung sich wieder ins politische Leben zurückgemeldet haben. Ein "Pre-Parlament" organisieren, Kontakte nutzen und aufbauen um was zu verändern. Junge Leute an Runde Tische holen, jetzt die nächste Wahl anfangen vorzubereiten, versuchen ein Bewustsein zu schaffen, neue Wege gehen wollen. Evolution statt Revolution.
Was da gemacht wird ist eine für Russland vollkommen neue Form von politischer Arbeit und da sehe ich eine echte Zukunft drin.

Da passiert im Moment einiges aber für die deutsche Presse ist das nicht weiter interessant, weil sie auch kaum Zugang dazu hat.

Stimmt, davon bekommt man wirklich wenig in westlichen Medien mit. Das klingt sehr interessant!

Da ist es vollkommen unerheblich, ob die Höchststrafen höher gemacht werden oder nicht. Was da an den Tischen läuft ist tausendmal gefährlicher als ein paar Demonstranten auf der Straße.

Das sehe ich nicht so. Diese Leute, von denen Du sprichst, werden sich früher oder Später auch öffentlich zu Wort melden und die Massen mobilisieren müssen. Und das wird nur über Massenmedien oder Massendemos gehen...

Gunnar hat geschrieben: In den Städten und einer bestimmten Altergruppe hab ich daran keinen Zweifel. Aber alle anderen? Und die sind immer noch die Stimmgewaltigeren, wie man ja bei der letzten Wahl sehen konnte. Vielleicht kennt jemand eine Statistik, wieviele von den jungen Großstädtern mit Internetzugang Putin gewählt haben. Ich wage mal zu behaupten, dass er da ziemlich alt aussah...

In der Gruppe der Internetuser über 15 Jahre hat Russland an totalen Zahlen den Europameister Deutschland im September 2011 überholt.
Damit ist klar wo die Fahrt hingeht und das Fernsehen tritt an die zweite Stelle. Kein Land in Europa hat so viele Blogger und die in Russland sind politisch und nehmen oft in ihren Städten schon die Funktion einer kritischen Zeitung ein. Und die können sogar davon leben.
Wenn alle Internetuser Oppositionelle wären, dann hätten in Moskau Millionen auf der Straße sein müssen.

Gunnar hat geschrieben:

Da ist es vollkommen unerheblich, ob die Höchststrafen höher gemacht werden oder nicht. Was da an den Tischen läuft ist tausendmal gefährlicher als ein paar Demonstranten auf der Straße.

Das sehe ich nicht so. Diese Leute, von denen Du sprichst, werden sich früher oder Später auch öffentlich zu Wort melden und die Massen mobilisieren müssen. Und das wird nur über Massenmedien oder Massendemos gehen...

Das sehe ich nicht so und auch die Menschen, die in diesen oppositionellen Gruppen arbeiten sehen das nicht so. Sie haben das Internet als Massenmedium entdeckt und werden das entsprechend nutzen. Schon bei den nächsten Wahlen wird das Massenmedium Fernsehen in seiner jetzigen Form eher antiquarischen Charakter haben.
Die Diskussionen laufen landesweit, es werden in den nächsten Monaten dazu Web-Universitäten gegründet. Die Diskussionen laufen nicht dahin, wie man am schnellsten Putin los wird, sondern wie man erstmal eine gesellschaftliche Veränderung herbeiführt. Etwas, was man bei der ersten Perestroika total versäumt hat und was dann das Chaos verursacht hat.

daveg hat geschrieben:Letzten Endes ist doch nicht das Gesetzt entscheidend, sondern dessen Anwendung.

Nun, ich bin auch kein Jurist, aber man muss auch keiner sein, um zu verstehen, dass es noch etwas frueh ist, ueber die Anwendung eines noch nicht einmal in Kraft getretenen Gesetzes zu urteilen. Und primaer muss natuerlich erst mal das Gesetz verfassungskonform sein und den europaeischen Normen nachkommen.

Während man in D die Möglichkeit hat (also mit Genehmigung), für fast alles, fast überall und fast zu jedem Zeitpunkt zu demonstrieren, sieht das in Ru ganz anders aus. Das Gesetz dient doch jetzt nur dazu noch mehr abzuschrecken (die üblichen 15 Tage Knast reichen wohl nicht mehr). In Ru wird man doch schon verhaftet, wenn wann selbst bei einer genehmigten Demo mal mit einem Fuss auf die Strasse kommt (vom Bürgersteig), was ja hier in St.P. kaum auszuschliessen ist, da ja sämtliche Bürgersteige durch Strassenrestaurants und Terassen verbarikadiert sind. Deren Legalität interessiert niemanden.

Ich habe an dieser Darstellung auch starke Zweifel, es waere schoen, ein paar konkrete Belege zu sehen. In Moskau verliefen die grossen Demonstrationen (bis auf die letzte) nach Darstellung aller Seiten jedenfalls ohne besondere Uebergriffe.
Klar ist allerdings doch wohl, dass sowohl in D als auch in RU eine Versammlung nicht genehmigt werden muss, sondern nur angemeldet wird. Und dass hinsichtlich Ort, Zeit, ... in den Versammlungsgesetzen den fuer Ordnung und Sicherheit zustaendigen Organen zugestanden wird, hierzu Auflagen zu erteilen.

Jede Verfassungsbeschwerde dagegen ist doch sowieso schon von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Das koennte so sein (denn die Richter des Verfassungsgerichts der Foederation werden ja auf Vorschlag des Praesidenten nur vom Rat der Foederation bestaetigt), aber selbst scharfe Kritiker der russischen Gerichte werfen gerade dem Verfassungsgericht so etwas nicht vor, im Gegenteil. Vielleicht spielt aber hierbei immer noch eine Rolle, dass das Verfassungsgericht seinerzeit 1993 sich gegen den Praesidenten Jelzin stellte.
PS Jetzt hat nun der Rat fuer die Entwicklung der Zivilgesellschaft und Menschenrechte beim Praesidenten der RF seine Beurteilung des Gesetzes veroeffentlicht. Er fand eine ganze Reihe formaler und inhaltlicher Verstoesse gegen die Verfassung und kritisiert unzureichende Abstimmung z.B. mit dem Strafgesetzbuch. Er empfiehlt somit dem Praesidenten, sein Veto einzulegen.
http://www.president-sovet.ru/structure ... %20ВВП.pdf
Irgendwie scheint doch, ein demokratischer Prozess im Gange zu sein!?
Es waere interessant zu wissen, was diese Experten zu unseren Versammlungsgesetzen meinen ...