Russland-Forum, das Original

Kolot hat geschrieben: 24 Apr 2024, 12:55 Und ich habe Bekannte in Moskau, die das ebenfalls tun.

Die Bekannten hab ich letztens auch im Paulanergarten getroffen...

lausi hat geschrieben: 28 Apr 2024, 23:59

arghmage hat geschrieben: 23 Apr 2024, 21:00 Na ja diese Story mit Johnson ist bislang aus keiner offiziellen Quelle belegt, wird aber oft konstruiert. Es heißt immer nur, der hätte wohl dies oder das gemeint.

Ist die "Welt" eine offizielle Quelle, oder brauchst du eine Bestätigung aus dem Foreign Office?

Es gibt aber eben auch Quellen, welche die Details des russischen Angebots aufzeigen ... es hätte sicher die Kämpfe angehalten. Aber die Bedingungen waren absurd, weil als zweiten Schritt jegliche Verteidigung der Ukraine zu beenden war. Das, was im März 2022 am Widerstand gescheitert war, hätte im Anschluss ohne Widerstand schnell umgesetzt werden können. Jeder halbwegs vernünftige militärische Berater musste hier empfehlen, abzubrechen.

Dass dies dennoch endlos unnötiges Leid bedeutete, will ich damit nicht in Frage stellen. Aber es als das Super-Angebot darzustellen, ist blauäugig, sorry.

Norbert hat geschrieben: 29 Apr 2024, 12:56... es hätte sicher die Kämpfe angehalten.

Und genau hier müsste man im Normalfall eigentlich einen . Punkt machen, hätte man damals schon einen Punkt machen müssen!
Wenn etwas blauäugig ist, dann, dass UA sich auf die Amis verlässt (man konnte ihre Außenpolitik seit Jahren verfolgen), oder auf die westliche Werte/Solidargemeinschaft! Wir sahen und sehen es, es ist eine Hilfe und Unterstützung zu viel zum sterben, zu wenig zum Leben. Warum wohl?
Geht es wirklich um UA, oder um die maximal mögliche Schwächung Russlands, ohne eigene Soldaten und Technik zu Opfern (!!!) ...

Niemand(!) spricht von einem Super-Angebot. Das kann es gar nicht sein, es war, ist und bleibt ein Diktatfrieden, den genau wer macht?! Aber ... zu welchem Preis?! Wieviel weniger Tote (auf Beiden Seiten)! Wieviel weniger zerstörte Städte und Dörfer?! Das damalige Papier heuer noch in Frage zu stellen, nach all den heutigen Erfahrungen und Wissen, ist der eigentliche Skandal!

Die Bedingungen waren nicht absurd, sie waren den Sicherheitsinteressen Russlands geschuldet, den Erfahrungen, welche Russland mit seinen westlichen "Freunden und Partnern" bis dato machen durfte! Man muss einfach nur weiter denken, was wäre wenn, UA in der Nato, mit all den folgenden Rechten von Truppen- und Waffenstationierung . Kann man negieren, ignorieren, ändert ja nix an den Tatsachen, dass Ru sich bedroht fühlt! Dass sich die Ziele inzwischen angepasst /geändert haben, liegt in der Natur der Sache, auch das ist historisch gesehen nicht erst/einmalig ... Und Peskow hat es nachvollziehbar begründet!

-ah-

lausi post hat geschrieben:

Kolot hat geschrieben:Und ich habe Bekannte in Moskau, die das ebenfalls tun.

Die Bekannten hab ich letztens auch im Paulanergarten getroffen...

? ? ?

Es gibt Sätze, in die man keinen Sinn hinein bekommt, und der hier zitierte ist ein solcher.

Norbert hat geschrieben: 29 Apr 2024, 12:56 Jeder halbwegs vernünftige militärische Berater musste hier empfehlen, abzubrechen.

Aus eben diesem Grund sollten die Verteidigungsminister und die Politiker allgemein eben keine Militärs sein. Militärs haben ihre eigene Sicht, die auch im Normalfall begründet ist, aber aus militärischer Sicht. Nur, Politik sollte politische Entscheidungen treffen, keine militärischen.

Kolot hat geschrieben: 29 Apr 2024, 21:54

lausi post hat geschrieben:

Kolot hat geschrieben:Und ich habe Bekannte in Moskau, die das ebenfalls tun.

Die Bekannten hab ich letztens auch im Paulanergarten getroffen...

? ? ?

Es gibt Sätze, in die man keinen Sinn hinein bekommt, und der hier zitierte ist ein solcher.

Kennt denn der lausi deine "Bekannten"?
Oder bezeichnet er alle Kritiker Russlands als "Bekannte"? Das wäre dann zutiefst sarkastisch gemeint, zumal ich ihn als einen heftigen Kritiker des Westens einschätze.

ascombie hat geschrieben: 29 Apr 2024, 22:52

Kolot hat geschrieben: 29 Apr 2024, 21:54

lausi post hat geschrieben: Die Bekannten hab ich letztens auch im Paulanergarten getroffen...

? ? ?

Es gibt Sätze, in die man keinen Sinn hinein bekommt, und der hier zitierte ist ein solcher.

ihn

Ihn?!
Mir ist es irgendwie schon immer so vorgekommen als wäre lausi die einzige Frau im Forum.
Lag vermutlich am Profilbild

Axel Henrich hat geschrieben: 29 Apr 2024, 19:57Das kann es gar nicht sein, es war, ist und bleibt ein Diktatfrieden, den genau wer macht?! Aber ... zu welchem Preis?! Wieviel weniger Tote (auf Beiden Seiten)! Wieviel weniger zerstörte Städte und Dörfer?!

Da gebe ich Dir soweit Recht, das sehe ich auch so. Und dennoch halte ich es vermessen, aus unserer Perspektive das Papier inhaltlich zu bewerten.

Axel Henrich hat geschrieben: 29 Apr 2024, 19:57Die Bedingungen waren nicht absurd, sie waren den Sicherheitsinteressen Russlands geschuldet, den Erfahrungen, welche Russland mit seinen westlichen "Freunden und Partnern" bis dato machen durfte! Man muss einfach nur weiter denken, was wäre wenn, UA in der Nato, mit all den folgenden Rechten von Truppen- und Waffenstationierung . Kann man negieren, ignorieren, ändert ja nix an den Tatsachen, dass Ru sich bedroht fühlt! Dass sich die Ziele inzwischen angepasst /geändert haben, liegt in der Natur der Sache, auch das ist historisch gesehen nicht erst/einmalig ... Und Peskow hat es nachvollziehbar begründet!

Ich kenne und verstehe diese Sichtweise. Sie blendet aber aus, dass verschiedene Nachbarn Russlands ebenso Sicherheitsinteressen haben, die den Erfahrungen geschuldet sind, welche diese Länder mit Russland bis dato machen durfte!

Transnistrien und Abchasien waren russisch besetzt bevor (!) weite Teile Osteuropas der NATO beigetreten sind. Und in Südossetien hat Russland sehr schön vorgeführt, das Grenzen nicht respektiert werden. Von der Erfahrung mit der Sowjetischen "Schutzmacht" in den 1950er und 1960er Jahren ganz zu schweigen.

Auch dies kann man negieren, ignorieren, und auch das ändert nichts an den Tatsachen, dass sich Osteuropa von Russland bedroht fühlt!

(Weite Teile meiner Formulierung sind bewusst kopiert, um aufzuzeigen, dass man immer beide (!) Seiten verstehen sollte. Es ist eben nicht nur die eine Seite, die hier über die Stränge schlägt, sondern beide. Das Perverse ist dabei jedoch, dass eine der beiden Seiten selbst nichts opfert, sondern ein fremdes Volk verheizt - da bin ich ganz Deiner Meinung.)

Kolot hat geschrieben: 29 Apr 2024, 21:54

lausi post hat geschrieben:

Kolot hat geschrieben:Und ich habe Bekannte in Moskau, die das ebenfalls tun.

Die Bekannten hab ich letztens auch im Paulanergarten getroffen...

? ? ?

Es gibt Sätze, in die man keinen Sinn hinein bekommt, und der hier zitierte ist ein solcher.

Er wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass Du lügst, bzw. in abgeschwächter Form, Deine Erfahrung irrelevant ist.
Passiert öfter. Gehört scheinbar zur "Diskussionskultur". Ist wahrscheinlich ideologisch bedingt.

Dass es hier Ideologen gibt, das kommt mir auch so vor......