Russland-Forum, das Original

Axel Henrich hat geschrieben: 01 Sep 2025, 16:37

Norbert hat geschrieben: 01 Sep 2025, 13:36Es ist doch utopisch nach dem Angriff 2022 davon auszugehen, dass Länder in Europa mit diesem Russland noch irgendeinen Partnerschaftsvertrag eingehen?! Auf welcher Vertrauensbasis denn?

Doch, doch! Es ist ja ein Prozess gewesen ... In dem BEIDE(!) seiten auf ihren Maximalforderungen bestanden!
Stell dir mal vor, der Westen hätte auf die NatoOstErweiterung verzichtet, stell dir mal vor, Busch hätte auf die Einladung UAs in die Nato verzichtet, stell dir mal vor, Scholz und Macron hätten bei ihrem Treffen, an dem langen Tisch mit Putin, die Block Neutralität UAs im Gespäck gehabt, stell dir mal vor, der Westen hätte die Minsker Gespräche nicht absichtlich genutzt, um Zeit für die Aufrüstung UAs zu gewinnen, stell dir mal vor, Ru und UA hätten ihre Friedensgespräche im Frühling 2022, ohne ausländische Einmischung zum Abschluss gebracht, stell dir mal vor, wie viele Tote und Zerstörung auf beiden Seiten weniger heute zu beklagen wären ...
Das ist die verdammte Aufgabe von Politik und Diplomatie!

Ja, keine Frage. Auch ich wünschte, viele Fehler wären nicht gemacht worden. Aber in Deiner Aufzählung fehlt halt leider auch die zweite Seite. Du erwähnst sie im Intro, Du versäumst sie in den Beispielen.

Stell Dir mal vor, alle Landstriche Georgiens wären unter der Kontrolle von Tiflis. Stell Dir mal vor, in Transnistrien ständen keine russischen Truppen. Stell Dir mal vor, auf der Krim wären keine grünen Männchen erschienen? Stell Dir mal vor, Strelkov könnte sich nicht damit brüsten, die Idee eines eines "unabhängigen" Donbass etabliert zu haben.

[Plathalter für Copy&Paste Deiner Liste der westlichen Fehler - übernehmen wir 1:1, da bin ich bei Dir]

Aber natürlich: Es wäre schön, wenn wir trotz all der Vertrauensverluste, die sowohl Westeuropa und Amerika als auch Russland verursacht haben, die Diplomatie endlich eine echte Chance bekäme. Auch wenn ich nicht daran glaube - hier sehe ich es wie Precht: Das wäre richtig, aber es wird wohl auf das andere Szenario hinauslaufen: Ruhe durch Aufrüstung auf beiden Seiten. Für alles andere fehlt die Vertrauensbasis auf beiden Seiten, und so läuft es auf dieses nutzlose Feinschema mit immensen Kosten (materiell und menschlich) hinaus.

Norbert hat geschrieben: 03 Sep 2025, 20:22Aber in Deiner Aufzählung fehlt halt leider auch die zweite Seite. Du erwähnst sie im Intro, Du versäumst sie in den Beispielen.

Naja nicht wirklich versäumt, klar hat Russland und macht auch immer noch Fehler, wenn ich z.B. die Karte hinter Gerassimow bei seinem letzten Auftritt betrachte ... aber ursächlich! für viele Konflikte sehe ich eben nicht, bzw. nicht nur Russland. Die Ursachen und Weichen wurden zu einer Zeit gestellt, da hatte Russland nach dem Zerfall genug mit sich selber zu tun und trotzdem gab es die Nato Osterweiterung, obwohl das Bündniss im Prinzip zeitgleich hätte aufgelöst werden können, bzw. so umgebaut, dass Russland, gleichberechtigt und auf Augenhöhe, in einem gemeinsamen Friedenskonzept für Europa integriert wird, seine Sicherheitsinteressen berücksichtigt werden und vor allem mitentscheidend ist!

Und da sollte man IMHO, in einer ehrlich/fairen Aufarbeitung, nicht Beispiele mitten auf der Zeitachse rauspicken. Wir hatten diese Diskussion schon mal vor Jahren, von wegen Aktion / Reaktion ...

Stell Dir mal vor, alle Landstriche Georgiens wären unter der Kontrolle von Tiflis. Stell Dir mal vor, in Transnistrien ständen keine russischen Truppen. Stell Dir mal vor, auf der Krim wären keine grünen Männchen erschienen? Stell Dir mal vor, Strelkov könnte sich nicht damit brüsten, die Idee eines eines "unabhängigen" Donbass etabliert zu haben.

Man kann die Krim nicht unabhängig von den Vorgängen um 2014, Sturz Janukowitsch', Putsch (Nuland hat es ja ganz klar gesagt) und damit u.a. Nichtverlängerung des Pachtvertrages der Schwarzmeerflotte, betrachten... In diesem Zusammenhang und zu deinem letzten Beispiel sei auch an das Wahlversprechen Selenskis betreffs Donbass erinnert..., oder an die Rede Poroschenkos (unsere Kinder werden in der Sonne spazieren gehen, russische Kinder ... ) Bis 2022 ist dann noch sehr viel Zeit verstrichen ...

Zum Thema Georgien braucht man aktuell u.a. nur mal nach Aserbaidschan, oder noch besser Moldawien, Transnistrien, Gaugasien schauen ... Das hat Georgien alles durch und hat, wohl auch wegen der direkten Grenze zu Russland, einen Mittelweg gefunden, sich die Westorientierung halbwegs zu erhalten, ohne den "großen Nachbarn/Bruder" zu verprellen. Auch wirtschaftlich ist das momentan nicht der schlechteste Weg.
Geopolitisch klar, hat sowohl der Westen, wie auch Russalnd dort Interessen ...

Wobei ich die westlichen Interessen dort, oder Aserbaidschan, oder Moldawien u.s.w. nicht so ganz verstehe, zumindest nicht wie es uns der Westen weismachen will, von wegen "zum Wohle der Freiheit und Demokratie". Du hast Merz' Rede gehört?! Ganz klar Einflussnahme und Wahlbeeinflussung, also das was der Westen ja so verteufelt ...

Die russischen Truppen in Transnistrien sind schon wie lange da, der russischsprachige Anteil der Bevölkerung dort ist wie hoch? Die Intereesen Russlands dort sind also nicht plötzlich, eher historisch gewachsen. Im Gegenteil des "plötzlichen" westlichen Interesses.
Man könnte es mal böse, aber ehrlich betrachten und fragen, welches Interesse, welchen (wirtschaftlichen) Vorteil sich Europa an der "Gegend" verspricht?!
Es geht also auch hier, inzwischen ganz offen, um Einflußnahme in allen Bereichen darum, den Menschen dort Freiheit und Demokratie zu schenken ... SCNR

Perspektivisch bin ich da auch bei Precht ..., denn, um hier mal wieder on topic zu werden, der Westen ist weder an einer Aufarbeitung und "lernen aus den Fehlern" bereit, denn die "Koalition der Willigen" macht die gleichen Fehler wie eh und je ...
Die zukünftigen Sicherheitspläne für UA macht man unter sich aus, wieder ohne die Sicherheitsinteressen Russlands zu beachten, ja Sie sogar zu ignorieren und auch nicht in ihre Pläne zu integrieren, TOLL!
Wie es dann weiter geht, hat Putin nicht zum 1. mal in China angedeutet. Auch und aktuell gerade erst wieder kurz nach Putins, mal wieder, sehr besonnener Reaktion auf Merz' Anwurf gegen Ihn.

Btw. auch innenpolitisch nicht anders. Wir werden von einer Partei regiert, die im Prinzip abgewählt wurde, machen genauso so weiter wie vorher, wundern uns über den Unmut der Bevölkerung, den Zuwachs der AFD und was fällt daraufhin der Parteivorsitzen der Grünen ein?! AFD Verbot ... kannst du dir nicht ausdenken, in der großen, wie der kleinen Politik, nur BS!

-ah-

In welches Dilemma hat sich denn Russland manövriert?

Ich reisse das Zitat aus dem Kontext . Entschuldige, Norbert.

Ein Dilemma, was vor Ort sehr gut zu Erfahren ist, Russland uebernimmt, zum Teil, verbrannte Erde, mit nur einem Bruchteil der vorher dort lebenden Bevoelkerung.

Axel Henrich hat geschrieben: 05 Sep 2025, 12:22 wundern uns über den Unmut der Bevölkerung, den Zuwachs der AFD und was fällt daraufhin der Parteivorsitzen der Grünen ein?! AFD Verbot ... kannst du dir nicht ausdenken...

Die Grünen passen dann ja ganz gut zu dem Russischen Demokratieverständnis.

Axel Henrich hat geschrieben: 05 Sep 2025, 12:22 ... aber ursächlich! für viele Konflikte sehe ich eben nicht, bzw. nicht nur Russland. Die Ursachen und Weichen wurden zu einer Zeit gestellt, da hatte Russland nach dem Zerfall genug mit sich selber zu tun und trotzdem gab es die Nato Osterweiterung, obwohl das Bündniss im Prinzip zeitgleich hätte aufgelöst werden können, bzw. so umgebaut, dass Russland, gleichberechtigt und auf Augenhöhe, in einem gemeinsamen Friedenskonzept für Europa integriert wird, seine Sicherheitsinteressen berücksichtigt werden und vor allem mitentscheidend ist!

Das stimmt unter der Annahme, dass es Russland in dem Krieg wirklich um seine Sicherheitsinteressen geht. Aber stimmt das denn auch? Im Kommersant war vor zwei Tagen ein Artikel zu der Pressekonferenz in China, hier ein Zitat daraus: "Мы вообще, честно говоря,— я хочу это подчеркнуть,— мы же боремся не столько за территории (да неужели? А со стороны кажется, что и за них тоже.— А. К.), сколько за права человека и за право людей, которые проживают на этих территориях, говорить на собственном языке, жить в рамках своей культуры и в рамках традиций, которые переданы от прежних поколений — от их отцов, от дедов и так далее." Mir fällt dabei der Kommentar des Journalisten auf, der hier die Aussage hinterfragt, offenbar glaubt noch nicht mal die eigene Presse dieses Statement.
Auch widerspricht die mir offensichtliche Logik der Argumentation mit den Sicherheitsinteressen. Wenn Russland die Nato wirklich als Risiko betrachten würde, dann wäre im Pskover und Leningrader Gebiet zumindest etwas Militär zu sehen. Aber da ist gerade weniger auf den Straßen präsent, als jemals in den letzten 20 Jahren. Im Gegensatz zum Rostover, Woronesher oder Lipezker Gebiet. Ähnlich wie im Schach müsste man auch in der Politik doch sich überlegen, welche Aktionen welche Reaktionen triggern. Vorherzusagen, dass Schweden und Finnland nach dem 24.2. der Nato beitreten würden nach z.T. ewig langer Neutralität ist keine schwarze Magie. Dass man sich dennoch für den Angriff entschieden hat, zeigt eigentlich nur, dass man die Nato in Steinwurfreichweite von der zweitgrößten Russischen Stadt nicht wirklich fürchtet. Auch wenn man sich den Zustand der Militärs und der dazugehörigen Industrie in den Nato-Ländern anguckt, kommt man zu der Erkenntnis, dass die Bedrohung für Russland nun erst durch den Krieg entsteht, Stichwort Zeitenwende. Da mir die Russische Administration überhaupt nicht durchgeknallt, sondern eiskalt berechnend vorkommt, kann das kein Versehen gewesen sein. Kurz: die Story mit den Sicherheitsinteressen kaufe ich nicht, ganz im Gegenteil, man war bereit, für die Zukunft erhebliche zusätzliche Sicherheitsrisiken einzugehen.
Das aus dem Zitat oben entnommene Motiv, man kämpfe "за права человека и за право людей, которые проживают на этих территориях, говорить на собственном языке, жить в рамках своей культуры,..." ist ja wohl auch absurd. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in den neuen Gebieten viele Leute findet, die den Krieg begrüßen und unterstützen. Sehr viele sind weg, viele haben sich arrangiert. Aber dass es nun irgendjemandem in den neuen Gebieten besser geht (demnächst gehen wird), als es ihnen ohne Krieg ergangen wäre, ist doch eher nicht zu erwarten. Oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?
Mein Eindruck: es geht (wieder einmal) nur ums Geschäft. Man kann am Krieg gut verdienen. In Amerika an den immensen Waffen- und Energiekäufen Europas. In Russland an den traditionellen Schemata der Selbstbedienung an Staatsaufträgen (die ja auch immer mal wieder publik werden bei denen, die es zu offensichtlich übertrieben haben bzw. in Ungnade gefallen sind). Leiden müssen die Leute, hüben wie drüben. War so, ist so und bleibt so.

Axel Henrich hat geschrieben: 05 Sep 2025, 12:22 in der großen, wie der kleinen Politik, nur BS!

Gute Zusammenfassung. Präziser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

AnGro hat geschrieben: 06 Sep 2025, 01:27Das stimmt unter der Annahme, dass es Russland in dem Krieg wirklich um seine Sicherheitsinteressen geht. Aber stimmt das denn auch? Im Kommersant war vor zwei Tagen ein Artikel zu der Pressekonferenz in China, hier ein Zitat daraus: "Мы вообще, честно говоря,— я хочу это подчеркнуть,— мы же боремся не столько за территории (да неужели? А со стороны кажется, что и за них тоже.— А. К.) [...]

Meine Verwunderung darüber hatte ich ja auch schon im Alaska-Thread geäussert:
viewtopic.php?p=268190#p268190

Ich verstehe die Diskussion vorrangig um Gebietsabtretungen sowieso nicht ... Ging es denn primär um deren Eroberung?

Wie auch schon gesagt, war die Karte beim letzten Auftritt hinter Gerassimow mit rot eingefärbtem Odessa und Mykolajew sicher kein Zufall ...

Aber dass es nun irgendjemandem in den neuen Gebieten besser geht (demnächst gehen wird), als es ihnen ohne Krieg ergangen wäre, ist doch eher nicht zu erwarten. Oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?

Naja die Chance ist auf jeden Fall höher, als im Irak, Afghanistan, Syrien, oder Lybien ... , dass die Gebiete vorrangig wieder in Ordnung gebracht werden.
Hast du die Reportage im russ. TV u.a. von Mariopol gesehen? Ich fand die Interviews mit den Verbliebenen/zurück Gekehrten nicht wirklich gestellt.... sehr eindrucksvolle Schilderungen ...

-ah-

https://youtu.be/WrKfdn8ZsT8?si=dTp9KqUC5mrhejr2
Gibt da einen Kanal "Videos from Mariupol", der berichtet.vom.Wiederaufbau.

Also ich denke schon, dass es durchaus Personen gibt, welche vom Anschluss dieser Gebiete an Russland profitieren. Die Proteste gegen Russland in DNR und LNR in den Jahren 2014 bis 2022 waren ja überschaubar und zu dieser Zeit gab es ja auch noch vereinzelt Reportagen westlicher Journalisten aus diesen Gebieten, die dies differenziert darstellten.

Dass Menschen mit Russisch als Muttersprache in der Ukraine benachteiligt sind, ist ja kein Geheimnis: Du riskierst eine Strafe, wenn Du als Verkäufer einen Kunden ungefragt in Russisch ansprichst. In Deinem Pass steht ein Name, mit dem Du Dich nicht identifizierst. Etc. Keine Horrormärchen, sondern Realität "unserer Flüchtlingsfamilie" - welche mich und unsere Frau dennoch fragten: "Was macht ihr bei uns? Niemand hat Euch gebeten, uns zu befreien!"

Aber natürlich war/ist es in keinem Fall wert, dafür diesen Landstrich in einen militärischen Konflikt zu ziehen. Das wird in Russland gern übersehen. Ich hatte im Sommer mehrere solche Gespräche in Russland, wo mir erzählt wurde, man musste doch helfen, aber auf die Frage, ob man wirklich glaubt, dass dieser Entscheid, der russischsprachigen Minderheit zu helfen, das Leid gelindert hat, wurden alle sehr schmallippig.

Axel Henrich hat geschrieben: 06 Sep 2025, 03:23 Hast du die Reportage im russ. TV u.a. von Mariopol gesehen? Ich fand die Interviews mit den Verbliebenen/zurück Gekehrten nicht wirklich gestellt.... sehr eindrucksvolle Schilderungen ...

Na ja, was im russ. TV kommt, wird wohl auch nicht grad proukrainisch sein und nach Mariupol wird wohl auch niemad zurückkehrern, der die Besatzung/"Befreiung" nicht gut findet. Und warum sollte man auch den kritisieren, der einem grad ein nagelneues Haus gebaut hat.

Norbert hat geschrieben: 08 Sep 2025, 17:31 Aber natürlich war/ist es in keinem Fall wert, dafür diesen Landstrich in einen militärischen Konflikt zu ziehen. Das wird in Russland gern übersehen. Ich hatte im Sommer mehrere solche Gespräche in Russland, wo mir erzählt wurde, man musste doch helfen, aber auf die Frage, ob man wirklich glaubt, dass dieser Entscheid, der russischsprachigen Minderheit zu helfen, das Leid gelindert hat, wurden alle sehr schmallippig.

Wenn helfen so aussieht, dann muß man stark hoffen, daß Russland nicht noch hilfsbereiter wird
Und den Menschen im Kriegsgebiet wird ja eher nicht geholfen. Da gibts Vertreibung, Zerstörung, dann Neuaufbau/Ansiedlung von Russen. Ist im Grunde eine ethnische Säuberung, Hilfe aber keineswegs.

Ist halt die Crux, daß man weiter westlich mantraartig runterbetet, daß sich Wladimir zu Verhandlungen bequemen müsse. Ich denke aber, es sollte sich eher Wolodymyr bequemen, nicht nur im Westen nach Unterstützung zu betteln. Wenn keiner nachgeben will, gewinnt halt der Stärkere (kann halt noch Jahre dauern).
Bei welt oder ntv hat jetzt erst wieder ein Ex-General rausgehauen, daß es für UA von A-Z nicht gut aussieht und es auch nicht besser werden wird ... leider gibt es diese Erkenntnis nur bei Leuten, die nichts (mehr) zu sagen haben.

Eine Frage zu dem russischen Drohnenangriff auf Polen.

Konnten die Helden der polnischen Luefte alle heimtückischen Drohnen abwehren? Hab beim Uebefliegen der Nachrichten nur etwas von "Ostwall" gelesen, der verstärkt werden soll. Selbst auf ein ziviles Eigenheim in Polen soll der Russe gezielt und getroffen haben?

Nein, konnten sie nicht. Einige sind unbehelligt wieder zurückgeflogen. Zu diesem Detail hat jedenfalls Ronzheimer diese Woche den polnischen Präsidenten befragt, und der hat es nicht verneint. Ich habe aber das Interview nicht zu Ende gehört, gruseliger Redestil.