Russland-Forum, das Original

Jenenser hat geschrieben: 12 Jun 2026, 12:55Schon nicht so einfach, die passenden Worte zu finden.

Achtung, UN-Völkerrecht war bereits mir ein Zitat. Ich habe die Formulierung nur um Kontext genutzt und sehe das selbst differenzierter.

Ich meine Russland kann das auch selbst nicht so richtig greifen, welche Gebiete nun welchen Status haben. Die Krim ist schon lange faktisch integriert, und dennoch sind nicht alle Banken und alle Mobilanbieter vollumfänglich vor Ort. Die RZD fährt nicht selbst dahin, sondern nur Tochterfirmen. Warum wohl?

Die seit 2014 kontrollierten Teile von Donetsk und Lugansk, nochmals anders. Die seit 2022 kontrollierten Gebiete wieder anders. Und die gar nicht kontrollierten aber laut Verfassung dennoch russischen Gebiete sind völlig unklar.

Jenenser hat geschrieben:In der Ukraine dieser Jahre gehörte zum festen Bestand der Sowjet-Nostalgie immer der öffentliche Nahverkehr. Geschwärmt wurde u.a. von den tschechoslowakischen Straßenbahnen und O-Bussen, die doch regelmäßig bis zum bitteren Ende der Sojus ausgetauscht und erneuert wurden.

Und das blieb dann ab dem Jahr 1991 eben aus. Schaue ich mal in den heutigen Bestand in Kiew, Charkow, Odessa... scheint die Möglichkeit immer noch recht groß, eine Straßenbahn, Baujahr 1983, zu entern…

Im Jahr 2009 bin ich übrigens die längste Trolleybus-Strecke der Welt von Simferopol nach Jalta abgefahren, natürlich noch in einem betagten Skoda-Bus.

Und genau das meine ich ... bis 2014 fuhren da noch die Fahrzeuge aus den 19070ern und 1980er, inzwischen eben aber hochmoderne. In Odessa bis heute das, was aus der Sowjetunion überdauert hat oder vom Westen verschenkt wurde.

Jenenser hat geschrieben:Denke mal an das ZB-Fest in Balaklawa im Jahr 2017 und den Auftritt von Scooter! Was war das für ein Skandal! Was ist eigentlich mit dem Frontmann H. P. Baxxter?

Scooter hat demnächst ein Konzert im Dyyynamo-Stadion in Dräsdn.

Norbert hat geschrieben: 12 Jun 2026, 12:22 .....

Die Ukraine hat diese Entwicklung verpasst. Juschtschenko, Poroschenko, Timoschenko, Selensky haben es alle nicht vermocht, daran etwas zu ändern. ......

Hm, auch wenn das jetzt ein wenig aus dem Ruder läuft:

Du hast schon absolut recht, dass die genannten Präsidenten es versäumt haben, die wirtschaftliche Lage der Menschen in der Ukraine zu verbessern. Sie hatten es allerdings auch extrem schwer. Schließlich war die gesamte Wirtschaft der Ukraine kompatibel mit der russischen, aber eben nicht mit der westlichen Wirtschaft. Diesen Umstand hatte sich Russland schon zu nutze gemacht, um die ukrainische Wirtschaft unter Druck zu setzen. Erst unter Poroschenko wurde die Wirtschaft auch Richtung Westen geöffnet, was dazu führte, dass recht viele Unternehmungen von westlichen Investoren und der Zentral- und Westukraine gegründet worden sind. Diese Unternehmungen waren schon recht erfolgreich, und haben es möglich gemacht, dass sich regional sowas wie Wohlstand breit machte. Natürlich hatte sich Poroschenko darum nach Kräften bemüht, dass diese Investoren nur wenig Bekanntschaft mit der Korruption, oder unter den von den vorherigen Präsidenten willkürlich erlassenen und sich widersprechenden Steuergesetzen zu leiden hatten. Poroschenko war nicht nur Willens und Wollens in der Ukraine aufzuräumen, er wollte das Land auch stärker an den Westen anlehnen, um ein wenig von dem wirtschaftlichen Erfolg der EU in die Ukraine bringen zu können. Nicht richtig daran partizipieren konnten die Ukraine im Osten und Südosten der Ukraine. Die Wege für die westlichen Investoren waren eben zu lang, und Russland fing da ja schon an, die Krim zu besetzen und den "Bürgerkrieg" im Donbas zu starten. Da war in diesen Regionen eben keine Rechtssicherheit mehr gegeben, und überhaupt das Risiko zu groß, dass die dortigen "Konflikte" eskalieren und sich ausweiten.

Wie wir ja alle Wissen hatte Poroschenko dann die Wahlen gegen Selenskyj verloren. Eigentlich dem typischen Wechselspiel zwischen pro-russischen und pro-ukrainischen Präsidenten, müsste Selenskyj eigentlich wieder ein pro-russischer Präsident sein. Wie und wo ich ihn verorten soll, weiß ich selber noch nicht. Schließlich wurden unter seiner Regentschaft Minenfelder an den russischen Grenzen geräumt und Truppen aus grenznahen Bereichen weiter ins Landesinnere verlegt. Es gibt daher Kritiker, welche meinen, dass er den Weg für die russische Vollinvasion freigemacht hat. Zeitgleich hat er aber auch, nachdem die Vollinvasion tatsächlich gestartet ist, eine Strategie und Taktik entwickelt, entwickeln lassen, welche von den westlichen Militäranalysten belächelt wurde, nun aber die Russen vor massive Probleme stellt.

Irgendwann, wenn der sinnlose Krieg vorbei ist, werden sich, so hoffe ich, die richtigen Leute mit der Aufarbeitung dieser schlimmen Zeit beschäftigen, und hoffentlich Licht ins Dunkel bringen.

AnuLeB hat geschrieben: 10 Jun 2026, 19:43 Nur, damals war Russland eben schon auf der Krim einmarschiert, und hatte die Halbinsel widerrechtlich besetzt.

Mich würde interessieren, ob Du das eigentlich auch bei der Bombardierung Jugoslawiens durch den Westen sagst, der Belgrad 1999 ohne UNO-Mandat bombardierte und wenig später in Kosovo einmarschiert ist ? Also bennenst Du den Völkerrechtsbruch und die Illegalität dieser Aktion auch so klar und deutlich wie bei Russland oder gilt dein Verständnis nur für die eine Seite ?

AnuLeB hat geschrieben: 10 Jun 2026, 19:43 Davon ab ist nur Russland, und eine Handvoll anderer Pariastaaten, der Meinung, dass es sich bei der Krim um russisches Territorium handelt.

Ja, gut, auch der Kosovo wird von mehreren Ländern nach wie vor nicht anerkannt, auch von einigen EU-Ländern.
Vor paar Tagen hat erst Selensky noch einmal in Belgrad betont, wie wichtig die territoriale Integrität seiner Partner ist und dass die ukrainische Regierung deshalb den Kosovo niemals anerkennen wird.
So, und als Antwort hat man dann in Pristina einen großen Ukraine-Banner abgetragen. Mehr ist nicht passiert.
Am Status des Kosovos hat sich dadurch nichts geändert und der Mehrheit der dort lebenden Bevölkerung wird es auch am Ende egal sein, ob sie ein Regierungschef in der Ukraine oder Spanien anerkennt oder nicht, weil für sie feststeht, dass unter keinen Umständen eine Rückkehr zu Serbien erfolgen und notfalls in einem Blutbad enden wird.
Ähnlich verhält es sich auch mit den Russen, die die überwiegende Mehrheit der Krimbevölkerung ausmachen, ob der Wertewesten sie anerkannet oder nicht, ist für den Status Quo letztlicht unerheblich, notfalls geht dann die Bevölkerung mit Mistgabeln gegen die ukrainischen Besatzer vor.
Meiner Meinung nach kann man die Krim nicht mit anderen besetzten Gebieten wie Melitopol vergleichen.

HeadShotKiller hat geschrieben: 13 Aug 2026, 14:47 Mich würde interessieren, ob Du das eigentlich auch bei der Bombardierung Jugoslawiens durch den Westen sagst, ...

Bist Du ein Forumtroll?

Schade, dass ich keine Antwort bekomme, mich persönlich hätte die Argumentation wirklich interessiert, falls sie sich nicht wieder um "Whataboutism" drehen würde, womit man ja meinen Einwand nicht widerlegt. Ich selbst bin nicht unbedingt ein Freund der Zugehörigkeit der Krim zu Russland, sondern viel mehr ein Gegner der ukrainischen Zugehörigkeit. Anders ausgedrückt: Warum ist es richtig, dass ein Gebiet wie der Kosovo mit 90 % Albaneranteil seit 2008 nicht mehr zu Serbien gehört, aber falsch, dass die Krim mit 70 % Russenanteil seit 2014 nicht mehr zur Ukraine gehört ? Der Rest setzt sich auf der Krim aus Tataren und Ukrainern zusammen, der reine Ukrainer-Anteil liegt sogar nur bei 7 %, also auf einem ähnlichem niedrigen Niveau wie der Anteil der Serben in Kosovo (2 %). Aber dennoch wird gerne im Westen darauf beharrt, dass die Krim wieder unbedingt zur Ukraine gehören soll, während beim Kosovo das völlig ok ist, dass es nicht mehr zu Serbien gehört. In meinen Augen ist das ein Beispiel par excellence für Messen mit zweierlei Maß und bis heute habe ich noch keine Argumentation gehört, warum das für die eine Seite ok ist, für die andere aber nicht (aber vielleicht ändert sich das ja noch hier).

Die offizielle westliche Leseart:
* Nach Protesten albanischer Studenten, die den Status einer eigenen Republik innerhalb Jugoslawiens forderten, schlug Serbien 1991 die Unruhen mit Polizeigewalt nieder. Der Präsident Milošević hob den Autonomiestatus des Kosovo auf und löste das kosovarische Parlament auf. Kosovo-Albaner wurden systematisch aus dem öffentlichen Dienst, aus Krankenhäusern und Betrieben entlassen. Schulen und Universitäten in albanischer Sprache wurden verboten.
* Auf der Krim gab es keine Polizeigewalt, es gab bis zum Ende ein lokales Parlament. Russen wurden nicht systematisch entlassen. Jedoch wurde die Nutzung der russischen Sprache zunehmend erschwert, mit voller Härte jedoch erst deutlich nach der Krim-Annektion (konkret 2017-2020).

Man kann also schon einen spürbaren qualitativen Unterschied in der Situation der kosovarischen Minderheit in Serbien vor 2008 und der russischsprachigen Minderheit in der Ukraine vor 2014 erkennen, wenn man möchte. Und daraus herleiten, warum es im Kosovo legitimer war.

Die eigentliche Crux dabei: Wenn man Selbstbestimmung ernst nimmt, sollte es für die Bewohner einer Gegend immer möglich sein, selbst über die territoriale Zugehörigkeit oder Unabhängigkeit zu entscheiden. Aber so richtig will das kaum ein Land, auch Russland nicht - der halbe Kaukasus würde sich lossagen, und dann könnten reichere Regionen wie Tatarstan auf dumme Ideen kommen. Ebenso in Europa, ob nun das Baskenland, Korsika oder Bayern.

Bleibt also einzig das Argument: Geopolitische Gründe. Für Russland war es strategisch nicht hinnehmbar, dass die Krim und damit die Kontrolle des Schwarzen Meeres unter NATO-Einfluss gerät. Völkerrecht als Grund und Kosovo als Querverweis ... eh nur vorgeschoben.

Ein offizielles Verbot der albanischen Sprache gab es so nicht, genauer: Man hat das albanischsprachige Bildungswesen verboten ähnlich wie die Ukraine 2017 das russische Bildungswesen im Land per Gesetz stark eingeschränkt hat und der Westen bis auf Ungarn damit kein Problem hatte, und Ungarn auch nur, weil ungarisch als Minderheitensprache von diesem Gesetz nicht ausgenommen war. Und wenn man schon über Gewalt spricht, hätte man die albanische Terrororganisation UÇK nennen können, die vor 1999 noch dutzende Anschläge gegen Serben und albanische "Kollaborateure" beging. Es ist legitim, dass dann ein Staat wie Serbien ein Anrecht besitzt so eine paramilitärische Organisation im Notfall auch militärisch zu bekämpfen genauso wie Spanien es mit der ETA getan hat. Leider wurden auf Druck der USA die UÇK allerdings als "Freiheitskämpfer" verklärt und immer mehr Länder wie Frankreich strichen sie daraufhin von ihrer Terrorliste und begannen offen mit ihrer Finanzierung. Das Ergebnis: Ein unabhängiges Kosovo. Das Problem: Grundsätzlich ist es zunächst Aufgabe eines Staates, seine innere Sicherheit selbst zu gewährleisten und bewaffnete Gruppen, die Anschläge verüben, zu bekämpfen. Daraus folgt nicht automatisch eine Berechtigung für militärische Interventionen dritter Staaten. War also die Kosovo-Sezession völkerrechtswidrig ? In meinen Augen: Ja.

Du siehst also, dass jeder Punkt der westlichen Lesart streng genommen debattierbar ist.
Vor allem aber, schreibst Du selbst, Norbert, dass die antirussischen Ressentiments in der Ukraine mittlerweile stark zugenommen haben.
In 2014 gab es diese sicherlich noch nicht wie wir sie heute in der Ukraine kennen und Russland hat daran selbst großen Anteil geleistet, allerdings entschuldigt das trotzdem nicht, dass in Kiew Straßen nach Bandera und anderen Nazi-Kollaborateurem benannt oder russische Denkmäler irgendwelcher Schriftsteller demontiert werden, man offen seine Pro-Russland Haltung in der Ukraine nicht mehr kundtun kann ohne seine körperliche Unversehrtheit auf das Spiel zu setzen, und alles kernrussische mittlerweile im Land bekämpft.
Erst vor wenigen Wochen wurde Robert Shageev, ein Überläufer der ukrainischen Krim-Marine, per Bombenanschlag umgebracht.
OK, zur Verteidigung muss man sagen, Shageev war jetzt russischer Marineoffizier und somit ein legitimes Mlitärziel, aber es gibt dutzende Beispiele, wo die Ukraine auch einfach Personen auf dem Gewissen hat, die gar kein militärische Bedeutung hatten und höchstens formell administrative Aufgaben für die Besatzer übernahmen. Ein Bürgermeister zu sein reicht z.B für die Ukraine aus, um per Bombenanschlag in die Luft gejagt zu werden. Fakt ist aber: Ein Staat darf einen eigenen (EX)Staatsbürger wegen Verrats strafrechtlich verfolgen. Er darf ihn aber nicht einfach ohne Gerichtsverfahren töten. Das Recht auf Leben und das Verbot willkürlicher Tötung gelten auch im Krieg.
Und dieses Recht missachtet die Ukraine seit Jahren. Und genau dieses Vorgehen der Ukraine hat nichts mehr mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, "Verräter" werden einfach ohne Chance auf einem fairen Prozess liquidiert. Der Westen übt sich in Stillschweigen.
Und vor diesem Hintergrund will ich mir nicht ausmalen, was das für die Bevölkerung der Krim für Folgen hätte, wenn sie irgendwann doch noch wieder zur Ukraine gehören und die Regierung in Kiew mit "Verrätern" da ähnlich beginnen würde aufzuräumen, in einer Region, dessen Beölkerung mit überwiegender Mehrheit die Politik der Ukraine ablehnt, sich nicht als Ukrainer identifiziert und nichts mehr mit diesem Land zu tun haben möchten.

Also nein, die offizielle westliche Lesart über Kosovo kann man im Jahr 2026 mittlerweile genauso schablonenhaft auf die Krim anwenden.
Diese Kosovo-Sezession war ein Präzedenzfall, der dem Westen nachträglich selbst auf die Füße gefallen ist.
Wenn man sich hier nicht für moralisch bankrott erklären und nicht als Heuchler geoutet werden will, bleibt gar nichts anderes übrig, als zähneknirschend zu akzeptieren, dass die Krim nach westlicher Lesart genauso wenig Teil der Ukraine sein werden kann wie der Kosovo nicht mehr serbisch werden kann. Dieser Präzedenzfall gilt auch für andere abtrünnige Gebiete wie Abchasien.
Bei den restlichen russisch besetzten Gebieten in der Ukraine sehe ich das anders und bin da schon wieder mehr beim Westen, nicht aber bei der Krim.

Ich erspar mir jetzt das zum 12ooo Mal zu posten, aber es gab eine Abstimmung zu dem Thema auf der Krim, und zwar haben nur 52 % für den Verbleib bei der Ukraine gestimmt, aber immerhin. Da waren bestimmt auch einige russisch stämmige dabei. Wie war das im Kosovo?

Kann ich Dir gerne beantworten.
Im Kosovo gab es kein Referendum, 2008 haben einfach 100 kosovo-albanische Abgeordnete im Parlament die Unabhängigkeit erklärt, 11 serbische Abgeordnete waren aus Protest gar nicht anwesend, während es auf der Krim ein richtiges Referendum gab.
Klar war das Referendum gefälscht, aber wie Du selbst zugibst, hätte die Mehrheit immer noch an einen Anschluss an Russland gestimmt.
So gesehen verlief also die Krim-Sezession tatsächlich demokratischer als das, was im Kosovo passiert ist.
Hätte man in Kosovo ein Referendum durchgeführt, wäre das Ergebnis wohl dasselbe aufgrund der albanischen Bevölkerungsmehrheit, aber auch hier gilt wieder, was in Kosovo darf, darf dann auch anderswo wie auf der Krim, sonst sind wir wieder beim Messen mit zweierlei Maß.
Und solange der Westen sowas wie ein Kosovo duldet, halte ich sämtliche Belehrungsvorwürfe an Russland was die Krim betrifft für eine heuchlerische Bankrotterklärung.

Du wolltest einen Deutungsversuch, den habe ich Dir gegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte vor allem aufzeigen, welche Lesearten es gibt. Es ging explizit nicht darum, irgendwem Recht zu geben oder irgendwem ein Recht abzuerkennen.

So wie ich Deine Reaktion lese, ging es Dir eher darum, irgendeine Steilvorlage für Deine eigenen Thesen zu bekommen. Schade.

Ja, Europa fällt Kosovo auf die eigenen Füße. Das ist nichts Neues, dass das in Geopolitik ständig passiert.