Russland-Forum, das Original

Berlino10 hat geschrieben:

Gunnar hat geschrieben:Wir sind uns doch hoffentlich wenigsten darüber einig, dass die ganz überwiegende Zahl der Bürger in diesen von Dir inzwischen als Verbrecher- und Faschistenstaaten verschrienen Ländern um ein vielfaches besser leben als beispielsweise in Russland oder in der bisherigen Ukraine.

Da zählen eben nicht Demokratie und Menschenrechte, da werden im Gegenteil auch demokratische Regierungen gestürzt und Diktaturen errichtet, Hauptsache sie sind gewogen.

Das ist ja das Märchen, was Gunnar und Konsorten/"Gesinnungsgenossen" nach "Ja, aber ..." immer so gerne bringen und meinen mit einer voellig unbegruendeten Selbstverständlichkeit, dass alle so Leben wollen. Das ist Quatsch und das weiss er, aber es ist natürlich etwas, mit dem man den einfach gestrickten hinter dem Ofen vorholt. Es geht den Amis und das ist nunmal nach wie vor das aggressivsten Pack auf diesem Planeten, man braucht bloss schauen, was sie in der Ukrainekrise immer wieder hintenrum manipulieren, eben nicht um das Wohl des Volkes, sondern knallhart um Einfluss- und Machtbereiche, um Geopolitik! Wenn dann andere ihre Interessen anfangen, genau so vehement zu verteidigen, geht das Theater los ...

-ah-

Axel Henrich hat geschrieben: Das ist ja das Märchen, was Gunnar und Konsorten/"Gesinnungsgenossen" nach "Ja, aber ..." immer so gerne bringen und meinen mit einer voellig unbegruendeten Selbstverständlichkeit, dass alle so Leben wollen. Das ist Quatsch und das weiss er, aber es ist natürlich etwas, mit dem man den einfach gestrickten hinter dem Ofen vorholt.

Nein, was Du schreibst ist Quatsch, ob Du's weißt, weiß ich hingegen nicht
Soweit Du die "Einfachgestrickten" ansprichst, so gibt es bei denen ganz und gar keinen Zweifel, dass die in einer freien Konsumgesellschaft lieber leben wollen statt bei Kartoffeln, Erbsen und Lada plus der dauernden Angst, beim Wehrdienst, auf der örtlichen Polizeistation, bei Gericht oder von der örtlichen Mafia eine reingewürgt zu bekommen. Sie dürften rein Zahlenmäßig bereits die Mehrheit darstellen. In Russland ist bloß die Hürde, dass man diesen Leute jede auch nur blasse Ahnung vorenthält, WIE gut die einfachen Leute in den freien Ländern (Skandinavien, Schweiz, Deutschland) im Vergleich wirklich leben. Kennt sicher jeder, der mal Besuch von Leuten aus RU erlebt hat, die Europa bislang nur aus ihren Hetznachrichten kannten.

Bei den "weniger Einfachgestrickten" finden sich zum einen die Leute die an Großmannsucht leiden, dem Selbstverwirklichungswahn verfallen sind, oder es einfach toll finden, in einem Staat zu leben, wo man nach Lust und Laune die "Einfachgestrickten" aufs Kreuz legen kann, ohne dass einem etwas dabei passiert. Und die wollen sicher so leben, wie man in Russland lebt, ja, da hast Du recht. Unter den "weniger EInfachgestrickten" gibt es aber, und auch davon bin ich überzeugt, eine ganz enorme Mehrzahl von Leuten, die sich einfach nur noch in die innere Emigration verabschiedet haben, weil sie die täglichen Ungerechtigkeiten auf allen Eben und dieses dreiste Hinlügen anders nicht aushalten können. Ich jedenfalls kenne solche, Du vielleicht nicht. Es ist kein Novum, dass dem russischen Staat auch das absurdeste Argument recht ist, um ein gesetztes Ziel zu verwirklichen. Das war in der DDR genauso. Alte KGB/Stasi Manier eben. EInige merken das vielleicht heute gar nicht (mehr), weil sie sich so daran über die Jahrzehnte gewöhnt haben. Ändert aber nichts am Umstand. Man muss sich einfach mal wieder die Rechtfertigungen für den Grenzschießbefehl oder die Begründung für die Mauer in Erinnerung rufen. Das war Absurdistan! Mangels Stasiunterlagengesetz und entsprechend fehlender Administrationssäuberung sitzten solche Leute auch heute noch in Russland an vielen Drückern. Auch ganz vorne, Mr. KGB. Die Argumentationskultur ist noch die von vorgestern.

Gunnar, Dir fehlt offensichtlich die Ahnung über die Menschen in RUS, sonst könntest Du so etwas so nicht schreiben.
"Kartoffeln, Erbsen und Lada" ?? wo warst DU denn?
ICH persönlich lebe lieber im Westen, genieße individuelle und liberale Freiheiten und bin froh über soziale Sicherungen.
Aber lese doch mal Levada und das, was die Russen für problematisch in ihrem Land halten.
Mangelnde Rechtsstaatlichkeit gehört nur für 17% dazu. Und über 90% kommen mit der Autorität des Staates gar nicht Berührung.

Die, die die "Einfachgestrickten aufs Kreuz legen", gehören meist zu den 10-15% sog. West-Liberaler.

Die Mehrheit aber entscheidet sich mittlerweile eher für Kommunisten oder Nationalisten als für West-Liberale? Warum wohl, Gunnar?
Das war mal anders. Aber der Westen hat sich das in den 90ern selbst verscherzt, als er RUS fast hinrichtete.
Und der IWF/Westen sorgt sicher nicht dafür, dass es den einfachen Ukrainern besser gehen wird. Das glauben die Russen jedenfalls nicht.
Und haben keinerlei Hoffnungen auf den Westen.

Und die Mehrheit der Russen hält Demokratie für eine Illusion, und unsere für nicht wirksam.

Der einfache Russe lebt in RUS sicher nicht schlechter als der einfache US-Amerikaner, der 3 Jobs braucht, um zu überleben,
trotzdem zu den 50.000 zählen kann, die man jährlich sterben lässt, oder zu den 1 Millionen, die jährlich medical bankruptcy erleiden.
Oder zu den 40 Millionen, die nicht genug zu essen bekommen.

Der einfache Russe würde sicher mit dem einfachen Deutschen tauschen .. ceteris paribus ... aber das geht ja nicht ...
und der einfache arbeitslose Spanier, Grieche ... geht es dem noch wirklich besser als dem einfachen Russen?
Und ginge es den Russen wirklich besser, wenn sie sich ein zweites Mal auf den Westen einlassen würden?

Moin moin,

Lieber Gunnar,

Immerhin eine ausführliche Darstellung Deiner Meinung.

Danke für die Blumen. Schade nur, dass Ich nicht das gleiche von Dir behaupten kann.

und nicht aus Russland geliefert wurden. ... wobei ich hier nichtmal den Indizwert erkenne

Du meinst dieses Video:
http://www.liveleak.com/view?i=671_1409591065
?
Macht ja nichts, wenn Du da nichts erkennst. Wenn Du Videos genauso schaust, wie Du Deine eigene Artikel liest (Siehe Nachbarthread), dann verwundert es mich nicht. Aber Du hast ja das Glück, dass Ich da bin und Dir gerne behilflich bin
Die Option, dass diese Waffen v. den Russen geliefert wurden, gönne Ich Dir, aber nur unter der Bedingung, dass Du mir ggf. ein paar Fragen argumentativ (so, wie Du es selbst verlangst) dann beantwortest, die in diesem Bezug auftreten werden (auch wenn Du anscheinend allergisch auf Fragen reagierst, so dass Du diese offen stehen lässt und es vermutlich WIEDER tuen wirst).
-0:14 Min: Ein Militärfahrzeug mit weißer Fahne. Welches Motiv hätten die Russen dazu ein solches Fahrzeug zu liefern, wenn diese für eine Unterstützung und Sieg wären?
-0:24 Min: Die Nationale der Ru ist neuerdings blau-gelb oder ist das Fahrzeug schon vorbereitet und soll der UA übergeben werden? Letzteres wäre mir neu.
-0:59 Min: Ui, so viele Kisten voll mit gefährlicher Munition und dann auch noch irgendwo in der Walachai abgeliefert worden? Gibt es da nicht irgendwo einen besseren Unterstand, wie ein leeres Lager?
-1:26, 2:58, 3:33, 4:22, 5:45, 6:06 Min: weißt Du was diese Nummern auf den Munitionen besagen? Meinst Du man kann daraus die Herkunft bestimmen? Ich bin mir sicher Du kannst mir mitteilen woher zumindest eines der Geschosse aus Ru herkommt! Nicht? Schade!
-2:13 Min: Oh wei! Die Russen können sich anscheinend auch nicht mehr entscheiden. Entweder sie stapeln ihre Munitionskisten, wie in 2:32, 3:53, 6:30 Min. oder sie schmeißen diese auf einem Haufen. Vermutlich sind das leere Kisten, auch wenn es nicht sein kann, denn warum sollte Ru leere Kisten liefern? Glaubst Du, dass es evtl. nur ein starker "Ivan" gewesen ist, denn schließlich wiegt ja so ne Kiste einiges, so dass man diese vollbefüllt auch schmeißen kann?
-3:19 Min: Leere Kiste? liefern die Russen wirklich leere Kisten? Wozu?
-5:45, 6:15 Min: Die "Freiheitskämpfer wissen noch nicht einmal wie solches geladen wird oder wozu das sein soll? Sollten die Ru dann nicht zumindest eine Anleitung beilegen?
-7:06 Min: Kannst Du mir erklären, wie die Russen das angestellt haben und Stellungsgräben geliefert haben? Ist es überhaupt möglich x-m² auszuheben und dann den Graben überhaupt von A nach B transportieren?
-7:73 etwas wurde mit einem relativ kleinen Fallschirm abgeworfen. Gibt es irgendwelche Informationen, dass es ein russischen Transportflugzeug gewesen ist, denn UA scheinst Du auszuschließen?
-7:55 "Slava UA" und das von den Russen, die, wie Du die Option nicht ausschließt, die Freiheitskämpfer mit solcher Ausrüstung beliefern? Welchen sinn ergibt es?
-9:25 Min: Die Russen sind sich nicht zu schade Munition in Kisten zu verpacken, aber dafür um so mehr, um ein paar Nudeln? Hälst Du wirklich die Russen für so minderbewertet, dass diese noch nicht einmal Nudeln in eines der leeren Kisten, die sie auch geliefert haben, hätten packen können?
-9:44 Min: Wieso liefern die Russen eigentlich Militärfahrzeuge, die nicht intakt sind (siehe fehlendes Rad)?
-9:47-13:15 Min: Und was soll nun dieser Unsinn? Mit einer solchen Lieferung können doch die "Freiheitskämpfer" wahrhaftig nichts anfangen? Welchen Sinn würde es ergeben zerstörte Fahrzeuge zu liefern?

Oder sind das doch alles nicht nur Indizien, sondern Beweise, dass es von den Ukrainern erbeutet wurde?

Nur mal so am Rande ... § 170 Abs. 1 StPO regelt...

1. da gibt es nichts am Rande, da Du nur einen Satz vorher schriebst

Du hast ja gerade selbst ausführlich den Unterschied zwischen Beweisen und Indizien erklärt

2. Niemand hat dazu nach einer Erklärung verlangt, da, wenn Du aufgepasst hättest, es aus dem Kontext ergeht, dass ein 170 StPO einen Beweis impliziert

Diese Vorschrift sagt rein garnix zu den Voraussetzungen für die Verurteilung des Angeklagten.

Hab Ich solches behauptet? Na komm Schnucki, zeige es mir !
"Ach, wie gut, das niemand weiß, dass der Gunnar seine Behauptungen nie beweist - tra-la-la, tra-la-la"

ist nix als ein Rückzugsgefecht

Du meinst, wie solches hier:

da werden Beweise gefordert und wenn es denn welche gibt

und noch immer der Rumeierei?
Ja, bin Ich d'accord, aber musst Du das so offensichtlich machen?

Der Staat, der zu seiner Verteidigung nur noch hilflos mit Unschuldsvermutungen herumfuchtelt gibt damit die diplomatische und politische Bankrotterklärung ab.

Was für ein Unsinn, aber schön zu sehen, wie Du zu demokratischen Grundwerten stehst.
"Nur mal so am Rande": Die UV ist nicht nur eine allg. Erklärung der Menschenrechte, sondern auch der europäischen Menschenrechtskonvention.

Deine Spiegelstrichauflistung, Haya, ist unbrauchbar, da sie im wesentlichen bereits die Bewertung enthält...

Ach, und wie siehst Du das so?
Bevor Ich Dir zu jedem einzelnen Pkt. Fragen stelle, werde Ich lieber nur eine einzige und sehr triviale zu einen der Pkte. stellen (in der Hoffnung, dass Du mal ausnahmsweise auch Antworten gibst):
-Wenn es am 21.Feb. kein Putsch war und es vollkommen legal ist, wie hoch war dann die Mehrheit und was besagt die Verfassung der UA wie hoch diese sein sollte?
(eine Frage und die Antwort werden Wir von Gunnar vermutlich nie bekommen)

Hat einer von Euch Schlaumeiern eigentlich auch mal versucht, die inzwischen ja bewiesene, da von Mr. Putin selbst eingeräumte, Lüge zu den grünen Männchen auf der Krim zu begründen?

Ja, habe Ich, aber warum mal nicht zur Abwechslung auch mal Antworten von Dir?
Oder bist Du hier der einzige, der Fragen stellen kann?

Die kindschen Versuche schließlich, auf persönlicher Ebene vielleicht noch einen Punkt zu holen, könnt ihr einfach stecken lassen.

Wer ist "ihr"? Oder war das nur ein Monolog und Du meinst Dich selbst?

Den Gymnasiumsvergleich erklärst Du bitte nochmal, damit wir verstehen, was Du damit sagen willst.

Extra für Dich, mein lieber Gunnar (schau, wie nett Ich doch bin - nicht, dass Du mir sonst wieder irgendwaswas unbelegt vorwirfst) und extra für Dich noch simpler, als schon zuvor:
-Gymnasien = morgen alle zu
-Verantwortlicher = Regierung
-Grund = Verdacht das Lernpensum der Gymnasien ist für Schüler zu anspruchsvoll
-Bewertung der Bildungsexperten wurde herangezogen = negativ (so weit OK?)

Frage (nach wie vor):

Wäre solches gerechtfertig, wenn man diese Entscheidung ohne Bildungsexperten treffen würde?

Eine simple Frage, die lediglich mit JA oder NEIN hätte beantwortet werden können und dennoch eierst Du herum.
Vlt. so besser?
Kreuze an:
[ ]JA
[ ]NEIN
(noch einfacher kann Ich es Dir nicht machen)

dessen Beschluss zugleich der Volkswille ist.

Und wann wurde das Volk bzgl. der besagten Maßnahme gefragt?

wird das in der nächsten Wahl abgestraft

Deswegen auch meine Frage an Dich, die Du wissentlich auslässt (wie sooft).

was auch erklärbar macht, weshalb Du den Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Demokratie nicht (er-)kennst

Solches stand mal zur Debatte? Na komm Schnucki, zeig mir WOHER Du diese Erkenntnis zu meiner Person hast.
Ansonsten möchte Ich Dich an Deine eigenen Worte erinnern:

Die kindschen Versuche schließlich, auf persönlicher Ebene vielleicht noch einen Punkt zu holen, könnt ihr einfach stecken lassen. Diskreditierung macht keines Eurer Argumente auch noch im Ansatz besser, im Gegenteil.

Dass das aber nix mit 60.000 hoch militärisch ausgerüsteten und professionell vorgehenden Kämpfern im Osten des Landes zu tun hat, dürfte wohl jedem klar sein.

Nein, mir nicht lieber Gunnar, denn wenn Du selber im Satz zuvor zugibst, dass

Es ist richtig, dass ein formal dem Demokratieprinzip entsprechend gewählter Präsident .... aus seinem Amt verjagt wurde

, hab zumindest Ich so viel Verständnis für diese Kämpfer, so dass diese dann eine nachfolgende und illegale Regierung nicht anerkennen wollen, da die rechtmäßige "abgesetzte" nun mal demokratisch und mit Mehrheit des Volkes gewählt wurde.
Wenn morgen jemand den Bundestag stürmen würde und bspw. dann irgendwelche Nazis mehr Macht eintreiben, würde auch Ich auf die Barrikaden gehen. Du etwa nicht?

Da er selbstbestimmt gegangen ist

Armer Gunnar!Weiß anscheinend noch nicht einmal selbst, was er schreibt
Ja, was denn nu? Ist er gegangen oder wurde er verjagt? Kannst Du versuchen zum. 2 Sätze zu schreiben ohne Dich selbst zu widersprechen?

Er versprach sich und seinen Ansichten offensichtlich wenig bis keinen Erfolg, was wohl eine zutreffende Einschätzung war, denn die Korruptionsvermutungen haben sich dann ja als Wahrheit herausgestellt.

Deine pers. Interpretation. Mehr aber auch nicht. Belegen wirst Du solches nicht können (Ich lasse mich aber gerne vom gegenteil überzeugen)
Wie wohl Janukowitsch dann von der Swoboda Partei empfangen wäre, will Ich nicht wissen, wenn schon einem Kommunisten das Wort verboten wird
https://www.youtube.com/watch?v=eg2uXII ... UFG9fqR-qw

Er kann nicht wegrennen

Doch, kann er und ist auch gut so, dass er diese Möglichkeit genutzt hat. Wenn das Leib und Leben in Gefahr ist, braucht sich selbst ein Präsident nicht irgendwelchen bezahlten Verbrechern zu stellen. Ein Präsident würde er auch weiterhin bleiben.

wenn es klug von ihm war, in diesem Moment zu gehen (und das willst Du ja damit sagen)...

Du zitierst Berlingo10 u.a. mit

Gunnar, es ist lächerlich, wenn Du weiterhin behauptest, Janukowitsch sei selbstbestimmt gegangen.

und wirfst dem User vor weiterhin zu etwas zu stehen, von dem er sich eigentlich distanziert?

Gunnar, Du weichst aus

Hurra!!! Dachte schon Ich wäre der einzige, der solches festgestellt hat.

Peinlich ist, sich immer noch an dieser einen Stelle festzuklammern, wo doch seitdem so viel passiert ist

Eben nicht, da es nun mal das Fundament ist, ab dem dann auch der Krieg angefangen hat.

Mittlerweile wurde ein Präsident gewählt

Und mit wie viel Prozent der GESAMTBEVÖLKERUNG?

Die Welt ist nicht schwarz/weiß zu betrachten

Sag das mal der NATO

ohne Maidan hätten die Spezialeinheiten nicht die Demonstranten unverhältnismäßig behandelt

unverhältnismäßig? Belege?

Das weißt Du auch, sonst müssten wir zurück zurück zurück, ...bis zu Katharina der Groß

Ja, gerne doch

Unter Grigori Potjomkin wurde die Krim Teil Russlands. Am 8. April 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert

Wikipedia

Was willst du eigentlich in diesem Forum? Täglich allen zeigen, wie klug du bist?

Ist er das? Na, dann hoffe Ich weiterhin, dass Ich was kluges zu lesen bekomme

Fakt ist aber auch, dass Russland in Afghanistan ebenfalls einen Vernichtungsfeldzug geführt hat

Wann soll das denn gewesen sein? Jahr?
in den 80igern sicherlich nicht, da CCCP

Tschetschenien flachgebombt hat

eigentlich mit Einsetzen von Kadyrow wieder aufgebaut.
Weißt Du eigentlich, das in den den 90igern dort eine mystische Strömung des Islams sich etablieren wollte. Hoffe nicht, dass Ich Dir hier erklären muss, wie das Strafrecht der Sharia vollzogen wurde. Nur so viel: Ich und Du vermutlich hätten im wahrsten Sinne Kopf und Kragen riskiert.

in Dagestan einen eigenen Terrorkrieg

Ist ja ok, wenn man historisch nicht ganz belesen ist, aber musst Du es so offensichtlich machen?
Nach Dagestan sind die TSCHETSCHENEN einmarschiert

und nun in der Ukraine Krieg infiltriert oder bereits selbst führt.

Bla-bla-blub!

das alles im absoluten Alleingang, nicht eine internationale Beteiligung, nicht ein Versuch der Einschaltung internationaler Gremien oder die Einbindung anderer Staaten. Das ist schlichtweg einzigartig.

Und bemerkenswert, nicht wahr?
Wie die hist. Tatsachen es zeigen ist anscheinend Ru in der Lage selbst mit seinen innenpolitischen Auseinandersetzungen zurecht zu kommen und muss nicht, wie bspw. die Terrororganisation USA irgendwo in der Ferne Kriege anzetteln, um dann, wenn die Hose voll ist, andere Nationen herbei zu rufen.
Sehr vorbildlich von Ru, aber das solches ausgerechnet von Dir kommt, verwundert mich.

Welchen Staat konnte Russland bisher davon überzeugen, an seinen Aktionen mitzuwirken oder sie offen zu unterstützen?

Gab es da überhaupt Anfragen? Wenn ja, wie wurden denn diese abgelehnt?

Gruß
Haya