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Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 13:46
von Sibirier
Dietrich hat geschrieben:Da ging es nicht um die Anklagepunkte an sich, sondern um Haftbedingungen (bei denen er teilweise Recht bekam und die ansonsten wohl gerade so an der Grenze des menschenrechtlich(!) zulässigen waren.
Zulässig, heisst zulässig. Auch wenn an der Grenze. Wo Du hier schon mal Noten vergeben hattest, auch eine 4- wird ist eine 4 und keine 5......

Über die Haftbedingungen in DE möchte ich gar nicht diskutieren, da die m. E. viel zu gut sind!!!! Aber wie schon geschrieben, keine ich möchte da keine Diskussion (oder wenn in einem anderem Thread).....

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 13:48
von Dietrich
Sibirier hat geschrieben:Aha, jetzt hat auch der europäische Gerichtshof Angst vor Putin!!!!! :lol: :lol: :lol:
Vielleicht nicht vor Putin, sondern vor den Folgen eines derartigen Urteils.
Vielleicht reichten aber auch einfach die Beweise nicht aus und sie konnten ein derartiges Urteil nicht sprechen. Will ich ja gar nicht als Möglichkeit ausser acht lassen.

Aber selbst wenn man das Urteil nicht als politisch werten kann, so ist die Frage "warum wird bei den anderen Oligarchen nicht auch nach illegalen Dingen gesucht" wohl doch eher politisch zu beantworten. Oder glaubst du, dass bei denen alles sauber ist?

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 13:51
von bauplan
Dietrich hat geschrieben: Das die Gefängnisse in Russlands fernem Osten nicht die JVA Weiterstadt sind, ist wohl klar. Und willst du ihm die PR-Maschine jetzt irgendwie ankreiden?
Ich will nur damit klarstellen, dass es ihm nicht schlechter geht als anderen Gefangenen. Oder willst du, weil es Chodorkowski ist, dass er besser behandelt wird als Ivan Petrow oder Sidrow, der dort vielleicht auch sitzt? Gilt nicht im Gefängnis gleiches Recht für Alle?
Dietrich hat geschrieben: Und die Frage, ob es sich um einen politischen Prozess handelt oder nicht (was auch irgendwie schwer zu definieren bzw. nachzuweisen ist), die war selbst dem europäischen Gerichtshof zu heiß.....
Da kommt man natürlich an das Ende jeglicher Diskussion.

Am 31.5.2011 hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das Verfahren gegen den russischen Geschäftsmann Michail Chodorkowski nicht als politisch motiviert eingestuft. Die Straßburger Richter wiesen damit am Dienstag den wichtigsten Klagepunkt des 47-Jährigen zurück, rügten Russland aber in zwei weiteren Punkten. Dabei geht es zum einen um die Bedingungen der Untersuchungshaft Chodorkowskis und seine Behandlung im Gerichtssaal und zum anderen um die Unrechtmäßigkeit seiner Festnahme und die unangemessen lange Untersuchungshaft.

Wenn du nun behauptest, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte nicht den Schneid hat gegen Russland zu urteilen, dann leidest du doch wirklich so langsam unter einem Wahn.
Warum sollte es dem Europäische Gerichtshof für Menschenrechte zu heiß sein ein Urteil gegen Russland zu fällen?
Sind europäische Gerichte nicht unabhängig?
Wozu haben wir den dann?
Dann können wir den auch abschaffen.

Ne Dietrich, so langsam solltest du mal drüber nachdenken, was du von dir gibst.

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 14:03
von bauplan
Dietrich hat geschrieben: Vielleicht reichten aber auch einfach die Beweise nicht aus und sie konnten ein derartiges Urteil nicht sprechen. Will ich ja gar nicht als Möglichkeit ausser acht lassen.
So isses, wenn Beweise nicht ausreichen, dann reichen sie nicht aus. Dann urteilt eben ein Gericht so wie es urteilt.
Was willst du damit eigentlich sagen?
Dass ein Gericht, weil eine geschmierte PR-Maschine behauptet, es ist einpolitisches Urteil, dann auch so urteilen muss, auch wenn es keine Beweise gibt?
Tolle Rechtsauffassung.
Dietrich hat geschrieben: Aber selbst wenn man das Urteil nicht als politisch werten kann, so ist die Frage "warum wird bei den anderen Oligarchen nicht auch nach illegalen Dingen gesucht" wohl doch eher politisch zu beantworten. Oder glaubst du, dass bei denen alles sauber ist?
Richtig, dass ist politisch.

Da muss man mal etwas ausführen.

Putin hat 2001 in seiner denkwürdigen Rede vor den damaligen Oligarchen im Kreml in etwa erklärt, er wäre bereit die Vergangenheit zu vergessen, wenn sie ab jetzt normal ihrer Tätigkeit nachgehen und Steuern zahlen.
Das lässt sich in etwa mit einer Amnestie vergleichen, die er denen angeboten hat.
Amnestieen in der Form hat es in vielen Ländern gegeben, gerade wo Steuern hintgerzogen wurden etc. Alleine in Spanien glaube ich 2 mal in den letzten 25-30 Jahren.

Eine Amnestie ist an Regeln gebunden, sonst gibt es keine.

Einige Oligarchen, wie Abramowitsch, haben die anscheinend weitestgehend eingehalten, andere haben gleich das Weite gesucht, wie Gusinsky und Beresowski.
Wieder andere wie Chodorkowski haben die dicke Lippe riskiert und wollten ihren Besitz auch noch ans Auslandverscherbeln und haben sich einen Dreck um die "Amnestieauflagen" gekümmert. Die hat dann die volle Breitseite des Gesetzes getroffen.

So ist das. Eine Amnestie ist immer politisch.

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 14:14
von Sibirier
Dietrich hat geschrieben:
Sibirier hat geschrieben:Aha, jetzt hat auch der europäische Gerichtshof Angst vor Putin!!!!! :lol: :lol: :lol:
Vielleicht nicht vor Putin, sondern vor den Folgen eines derartigen Urteils.
Vielleicht reichten aber auch einfach die Beweise nicht aus und sie konnten ein derartiges Urteil nicht sprechen. Will ich ja gar nicht als Möglichkeit ausser acht lassen.

Aber selbst wenn man das Urteil nicht als politisch werten kann, so ist die Frage "warum wird bei den anderen Oligarchen nicht auch nach illegalen Dingen gesucht" wohl doch eher politisch zu beantworten. Oder glaubst du, dass bei denen alles sauber ist?
Jedenfalls hat der EG-Gerichtshof Russland "freigesprochen". Da steht auch nichts von "aus Mangel an Beweisen"....

Bei den anderen Oligarchen mag sicherlich das eine oder andere zu finden sein. Aber, ich denke schon, dass sie damals "ungerecht" an das Vermögen gekommen sind, dafür wurde -von meiner Sicht aus leider- mal die Art "Amnestie" erlassen. Ich denke schon, dass so mancher Oligarch dann die Möglichkeit genutzt hat, sauber zu bleiben....Aber jetzt werden sie nach Möglichkeit schon ihre Gewinne versteuern und die Konzerne "normal" in Russland führen. Ob es dort solche "Scheingeschäfte" wie bei Yukos gibt, dass man die Erzeugnisse unter dem Marktpreis an einer Firma verkauft, die dem Vorstandsvorsitzenden gehört, dessen Firma sie dann zu Marktpreisen exportiert oder anderweitig verkauft. Weiss ich nicht. Ebenfalls ob sie "Scheinrechnungen von nicht existierenden Unternehmen" usw. verbuchen, wie bei Yukos, kann ich nicht sagen.

Gerade beim Absenden gesehen, dass Bauplan fast das gleiche gepostet hat.....

Auch in DE gab es letzten noch eine "Amnestie" oder sogar immer noch. Z. B. wer selbst eine Anzeige beim Finanzamt erstattet, Steuern hinterzogen zu haben (zuletzt die berühmten "geklauften" CD's), bekommt keine Strafe, muss nur die Steuern und Zinsen bezahlen......

Und ich bin jedenfalls froh, dass auch die russische Staatsanwaltschaft nicht ohne Hinweise bzw. berechtigtem Verdacht, Firmen bzw. Personen untersuchen kann....

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 14:17
von Kultgrieche
Was mich ja schon wundert sich zu einem Muster herauskristallieisert: Abramowitsch, Gusinsky und Beresowski sowie Chodorkowsky sind Juden. Tomoschenko ist ebenfalls Jüdin.

Komisch, dass die Oligarchentruppe aus dem gleichen Pool stammt.

Die Diskussion zum Thema "gleicher Pool" wurde ausgekoppelt.
Mod.

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 14:40
von Dietrich
bauplan hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben: Vielleicht reichten aber auch einfach die Beweise nicht aus und sie konnten ein derartiges Urteil nicht sprechen. Will ich ja gar nicht als Möglichkeit ausser acht lassen.
So isses, wenn Beweise nicht ausreichen, dann reichen sie nicht aus. Dann urteilt eben ein Gericht so wie es urteilt.
Was willst du damit eigentlich sagen?
Dass ein Gericht, weil eine geschmierte PR-Maschine behauptet, es ist einpolitisches Urteil, dann auch so urteilen muss, auch wenn es keine Beweise gibt?
Tolle Rechtsauffassung.
Wo habe ich DAS geschrieben?
WO habe ich das Urteil "falsch" genannt?
Hör doch mal auf mir irgendwas anzudichten, was ich so gar nicht geschrieben habe!!!!
Habe ich was von PR-Maschine geschrieben? Das kam im Zusammenhang mit dem Fall von jemand anderes in anderem Zusammenhang...

Ich habe doch wohl ganz klar geschrieben:
Vielleicht reichten aber auch einfach die Beweise nicht aus und sie konnten ein derartiges Urteil nicht sprechen.
"konnten" ist in dem Fall gemeint mit "selbst wenn sie es hätten wollen" und von meiner Seite vollkommen ohne moralische Wertung, ob ich es gewollt hätte oder nicht.

Für mich hat das (russiche Urteil) aus den mit den anderen Oligarchen ausgeführten Gründen aber schon einen ziemlich bitteren politischen Beigeschmack. Aber natürlich akzeptiere ich das Urteil des europ. Gerichtshofes, bei dem der Fall einzeln bewertet wird, aber durchaus.
Was die Anklagepunkte und den Ablauf besonders des zweiten Verfahrens betrifft, so finde ich das ganze aber doch eine ziemlich Farce, die mit "Rechtsstaat" nicht viel zu tun hat.

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 14:46
von Dietrich
bauplan hat geschrieben:Putin hat 2001 in seiner denkwürdigen Rede vor den damaligen Oligarchen im Kreml in etwa erklärt, er wäre bereit die Vergangenheit zu vergessen, wenn sie ab jetzt normal ihrer Tätigkeit nachgehen und Steuern zahlen.
Das lässt sich in etwa mit einer Amnestie vergleichen, die er denen angeboten hat.
Amnestieen in der Form hat es in vielen Ländern gegeben, gerade wo Steuern hintgerzogen wurden etc. Alleine in Spanien glaube ich 2 mal in den letzten 25-30 Jahren.
Eine Amnestie ist an Regeln gebunden, sonst gibt es keine.
Einige Oligarchen, wie Abramowitsch, haben die anscheinend weitestgehend eingehalten, andere haben gleich das Weite gesucht, wie Gusinsky und Beresowski.
Wieder andere wie Chodorkowski haben die dicke Lippe riskiert und wollten ihren Besitz auch noch ans Auslandverscherbeln und haben sich einen Dreck um die "Amnestieauflagen" gekümmert. Die hat dann die volle Breitseite des Gesetzes getroffen.
So ist das. Eine Amnestie ist immer politisch.
Da kann sich also ein Präsident hinstellen und sagen
"Wenn ihr ab jetzt meine Freunde seid und euch nicht in meine Politik einmischt, dann sind euch alle eure Sünden vergeben"?
Mit welchem Recht? Steht der Präsident über dem Gesetz?
Und der Präsident kann danach dann noch, also -nach Belieben-, so eine Amnestie für einzelne auch jederzeit wieder aufheben, wenn sich derjenige plötzlich nicht mehr in seinem Sinne benimmt?

Möchtest du in einem Staat leben, wo so etwas EINZELNEN PERSONEN (und wenn es der gewählte Präsident ist) möglich ist?

Ich nicht.

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 14:47
von bauplan
Dietrich hat geschrieben: Aber natürlich akzeptiere ich das Urteil des europ. Gerichtshofes, bei dem der Fall einzeln bewertet wird, aber durchaus.
Was die Anklagepunkte und den Ablauf besonders des zweiten Verfahrens betrifft, so finde ich das ganze aber doch eine ziemlich Farce, die mit "Rechtsstaat" nicht viel zu tun hat.
Na, auch darüber wird der europ. Gerichtshof ja entscheiden. So lange sollte man dann vielleicht mit einem solchen Urteil
Dietrich hat geschrieben:ziemlich Farce, die mit "Rechtsstaat" nicht viel zu tun hat.
zurückhaltend sein.

Re: Medwedew schlägt Putin als Präsidenten vor

Verfasst: 12 Okt 2011, 14:51
von bauplan
Dietrich hat geschrieben:nicht mehr in seinem Sinne benimmt?

Möchtest du in einem Staat leben, wo so etwas EINZELNEN PERSONEN (und wenn es der gewählte Präsident ist) möglich ist?

Ich nicht.
Aus Wikipedia:

Eine Amnestie (altgr. amnēstia ,Vergessen, Vergeben’, auch Abolition) ist ein vollständig oder zu Teilen erfolgter Straferlass. Eine Amnestie beseitigt weder das Urteil noch die Schuld des Straftäters. Im Gegensatz zur Begnadigung wirkt die Amnestie über Einzelfälle hinaus für ganze Tätergruppen. Die Amnestie durch den Souverän ist ausdrücklich als Kontrollrecht der Judikative konzipiert.

Die Amnestie wird häufig vom Staatsoberhaupt eines Landes einem bestimmten Personenkreis gewährt, die bereits eine Haftstrafe verbüßen oder denen noch eine Strafe bevorsteht. Dabei kann es sich um Häftlinge handeln, die beispielsweise alle dieselbe Straftat begangen oder die für verschiedene Vergehen eine ähnlich hohe Strafe erhalten haben.

Eine Generalamnestie wird häufig nach bewaffneten Konflikten erlassen um entweder eine Straflosigkeit zu erreichen oder einen angestrebten Aussöhnungsprozess zu begünstigen. Sie zeichnet sich durch einen erheblich inklusionistisch formulierten Erlass aus, der alle Taten innerhalb einer Zeit oder bis zu einer gewissen Schwere mit einbezieht. Eine Spezialamnestie berücksichtigt im Gegensatz dazu nur stark spezifizierte Straftaten. Der Übergang der Begriffe in einander und der der Spezialamnestie zur Begnadigung ist dabei fließend.