Russland-Forum, das Original

Saboteur hat geschrieben:

Haya hat geschrieben:WDas sich aber das Wetter innerhalb einer so kurzen Zeit 5 Mal und so extrem ändert, halte Ich für extrem unwahrscheinlich..

hmmm, ja ich halte es zumindest für ungewöhnlich aber nicht unmöglich. Dazu fehlt mir allerdings das nötige Fachwissen und daher will ich micht festlegen.

Da fällt mir ganz spontan das "Unwetter über Tegel" ein, dass in weniger als 10 Minuten eine Schneise der Verwüstung von ca. 250 m breite durch den Ortsteil zog. Dazu findet man reichlich Illustrationsmaterial und Beschreibungen in dem Link. Interessant in dem Zusammenhang ist auch der Bericht der Wetterstation am Flughafen TXL. Die erkannten zwar etwas auf dem Wetterradar, konnten aber keine verlässliche Vorhersage zur Entwicklung machen und wurden -- als Wetterexperten -- selbst total überrascht.

Sicherlich ein Extremfall, aber extreme Wetteränderungen in sehr kurzer Zeit und auf begrenztem Areal sind nichts absolut nichts Außergewöhnliches.

Ähnliche Wetterbilder habe ich schon recht oft erlebt, gerade heute in Brandenburg, wo es in Strömen goss und innerhalb weniger Minuten war der total dunkelgraue Himmel wieder blitzeblau und die Sonne strahlte. Bei der Weiterfahrt war dann auch die klitschnasse Straße, wie mit dem Lineal gezogen, innerhalb weniger Meter total trocken. Das alles innerhalb eines kleinen Ortes und in kürzester Zeit.

Wer es life erleben will, kann gerade mal her kommen oder sich auf den Wetterseiten das aktuelle Wolkenbild des Großraums Potsdam ansehen und mal 1/4 Stunde verfolgen. Vielleicht reicht es auch, mal ab und zu aus dem Fenster zu sehen, denn das gibt es überall, wenn auch nicht immer.

Häufige, extreme Wetterwechsel in kurzer Zeit sind kein Hexenwerk der Natur und passieren mit Sicherheit auch in der Ostukraine.

Sich an ein paar Fotos mit unterschiedlichen Wolkenbildern festzuhalten und daran eine Beweiskette festzumachen ist schon etwas extrem kurzsichtig.

Moin Moin,

extreme Wetteränderungen in sehr kurzer Zeit und auf begrenztem Areal sind nichts absolut nichts Außergewöhnliches.

Doch! Wenn es sich sooft ändert und dann noch so extrem, so ist es allemal.
Dass mal ein Platzregen spontan schauern lässt, hat sicherlich jeder gemerkt, aber dass alle 30Min in einem europäischen Land sich der Himmel von komplett dichter bis hin zu klarem Himmel ändert und das dann auch noch mehrfach in einer so kurzen Zeit, ist schon extrem unwahrscheinlich.

Sich an ein paar Fotos mit unterschiedlichen Wolkenbildern festzuhalten und daran eine Beweiskette festzumachen ist schon etwas extrem kurzsichtig.

Aber sich anhand solcher (Fake)-Fotos eine Beweiskette zu bilden ist etwa weitsichtig?
Tja, dann: Diese Beweiskette hält ganz klar fest, wie sich die Buk, die in Donezk bei den ukrainischen Soldaten stationiert war, Richtung Sniznee bewegt.

Hier "Beweise", die noch fehlen.
-ukrainische Buk in der Nähe von Donezk
https://www.youtube.com/watch?v=vd9yzdCFIgI

-Einen Tag vorher wurde eine Funktionsprüfung durchgeführt, bevor Sie auf den Tieflader verladen wurde
https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxN ... be&t=4m48s

-ab hier geht es mit dem Paris Match Bild weiter



War die Buk jetzt eine ukrainische? Na toll!

Gruß
Haya

Fugen hat geschrieben: (...) so ein Paradebeispiel, hat es mal so richtig aufgezeigt wie der Hase läuft! (...)

ja allerdings. Ich finde es recht deprimierend.

Haya hat geschrieben: (...) Zufälligerweise sind es solche politisch-motivierte Menschen, die "zufälligerweise" mehrfach "Beweise" vorlegen konnten (...)

Auch danke für die Antwort.

Ja ich bin auch eher sketisch. Aber diese Twitterbeweise/accounts verfolge ich jetzt nicht so. Dazu habe ich garnicht die Zeit und/oder Lust. Ich denke, man sollte sich in diesem Fall doch mehr auf sein Bauchgefühl verlassen und nicht durch Bilder und Videos verrückt machen lassen. Ich finde es komisch wenn die ultimative Beweisführung per Youtubevideos oder verwackelter Bilder erfolgt (wie auch schon öfter hier im Forum versucht). Das bringt nix denke ich. Zumal es ja für jede denkbare Position angebliche Beweise gibt. Ich habe mich auch nicht festgelegt. Würd mich auch nicht wundern, wenn es die Ukrainer selbst abgeschossen haben. Daran glaube ich aber im Moment nicht.

Neulich bei Scrubs sagte einer: "Wenn du hinter dir Hufgetrappel hörst geh davon aus das es ein Pferd ist und kein Zebra." Das fand ich ganz witzig und irgendwie auch passend im Bezug auf die Ukraine und der Rolle Russlands dort.

Haya hat geschrieben: (...) Bei den gezeigten ukrainischen Buks hat man sich noch nichteinmal... (...)

Was bedeutet die beleuchten den Himmel? Ich kenne diese Waffensysteme nicht gut. Natürlich macht eine Buk kurz hinter der Front keinen Sinn. Jetzt müsste man diese ganze Beweis- Gegenbeweiskette bezüglich des Standorts auch hier durchspielen. Aber da auch die Ukrainer nicht militärisch matschig im Kopf sind, würde ich mal vermuten diese BUK gibt es, nur wahrscheinlich nicht an der Front, dafür kenne ich die ukrainischen Buschreihen nicht genug. Was denkst du denn über die ukrainische Buk?

klaupe hat geschrieben:Sich an ein paar Fotos mit unterschiedlichen Wolkenbildern festzuhalten und daran eine Beweiskette festzumachen ist schon etwas extrem kurzsichtig.

Ja find ich erstmal nicht. Ich finde es durchaus nachdenkenswert und anders habe ich Haya jetzt auch nicht verstanden. Fragezeichen bleiben ja.

Saboteur hat geschrieben:Was bedeutet die beleuchten den Himmel?

Z.B. mit Radar den Himmel scannen und damit natuerlich auch einen Marker setzen. So wurde ja auch erkannt, wieviel aktive BUKs dort gerade an diesem Tag vorhanden waren.

Saboteur hat geschrieben: [Wolkenbilder]Ich finde es durchaus nachdenkenswert und anders habe ich Haya jetzt auch nicht verstanden. Fragezeichen bleiben ja.

Klar, wenn die Wetterdaten an diesem Tag 8/8 Bewoelkung ausweisen, ueberzeugt ein herrlicher Sommertag mit Kerzengerade aufsteigender Rauchfahne, die angeblich von genau dieser BUK stammen soll, nicht wirklich.
Genau so wenig, wie eine BUK mit ihrer Reichweite 100km vom Truemmerfeld, oder sogar in Russland zu verorten.

-ah-

Saboteur hat geschrieben:

klaupe hat geschrieben:Sich an ein paar Fotos mit unterschiedlichen Wolkenbildern festzuhalten und daran eine Beweiskette festzumachen ist schon etwas extrem kurzsichtig.

Ja find ich erstmal nicht. Ich finde es durchaus nachdenkenswert und anders habe ich Haya jetzt auch nicht verstanden. Fragezeichen bleiben ja.

Ich verstehe Haya überhaupt nicht, liegt vielleicht daran, dass ich nur noch die Zitate mitbekomme.
Ansonsten halte ich mich bei der Wolkenauswertung und den Folgerungen daraus doch lieber an Erfahrenem und Erlebten.
Der 1-Sekunden-Ausschnitt aus dem kommentierten Wolken-Sat-Bild überzeugt mich auch erst, wenn ich die Zeit davor und danach in Sequenz sehe. Da kann man wohl ziemlich exakt feststellen, wann und warum der Himmel auf den Fotos anders aussieht.

fugen hat geschrieben:In der Regel spielt es keine Rolle, da gebe ich dir recht, weil die Qualität der Recherchen keinen Bezug zu dem Status einer Person haben sollte ;-)

So weit so einverstanden...

fugen hat geschrieben:Wenn aber jemand, in diesem Fall Dietrich, versucht den Bellingcat Blog als journalistische Meisterleistung darzustellen in dem er durch Anführungszeichen "der arbeitslose Blogger" versucht zu verhöhnen. Dann muss man erstmal klären warum Hr. Higgins angefangen hat dieses zu tun und was er vorher gemacht!

Verhöhnen? Meisterleistung?
Die Verhöhnung kam bereits vorher von Haya in einem anderen Thread, nicht von mir. Und von Meisterleistung habe ich nicht gesprochen, obwohl ich seine Leistung durchaus anerkenne.
Und selbst wenn ich das gesagt HÄTTE, was hätte das mit der Motivation und der Vergangenheit von Higgins zu tun?
Relevant wäre es natürlich, ob Higgins bei der NSA, CIA oder einer ukrainischen Firma arbeitet(e). Tut er aber nicht.
Ansonsten kann man natürlich gerne auch in Wikipedia nachlesen, dass er (vorher) im Bereich Administration und Finanzen arbeitete und zum Zeitpunkt gerade narbeitslos war und zuhause auf sein Kind aufpasste, als er begann, sich mit den Berichten und Videos zur Situation in Syrien zu bschäftigen. Getan hat er es wohl, weil er einerseits viel Zeit hatte und ihm andererseits die allgemeine Berichterstattung und die im Netz zu findenen Videos nicht stimmig erschienen.

fugen hat geschrieben:Die Motive von dem Blog will ich nicht mal als negativ ansehen aber die Beschaffung der "ultimativen Beweise" sehe ich aber sehr kritisch, weil er eben nur in Internet, wer sagt dass er dort keinem Fake-Bild auf den Leim geht, sucht und versucht das Gefundene zu einem Bild zusammenzuführen.

Von ultimativer Beweisführung hast du glaube ich hier das erste Mal gesprochen.
Ich habe lediglich bemerkt, dass etliche seiner Arbeiten (Geolokalisierung, zeitliche Einordnung, etc.) bis jetzt kaum echten fachlichen Widerspruch (diese von Haya allgemein gestreuten Schlagworte zähle ich nicht als solchen) hervorgerufen haben.
Während der Satelliten-Fake vom Perve Kanal ungefähr 20 Minuten im Netz überlebt hat, haben etliche seiner Schlüsse auch bei erfahrenen Journalisten Anerkennung gefunden.

fugen hat geschrieben:Kannst du meine Bedenken nachvollziehen?

Grundsätzlich ja. Derartige Bedenken sollten dann aber dazu führen, dass man sich mit dem Inhalt beschäftigt. Wirklich beschäftigt und sich dann eine Meinung dazu bildet.
Wenn man diese Meinungsbildung allerdings erst gar nicht betreibt, weil man derartige Bedenken hat, dann kann ich das nicht nachvollziehen.

Dietrich hat geschrieben:Wenn man diese Meinungsbildung allerdings erst gar nicht betreibt, weil man derartige Bedenken hat, dann kann ich das nicht nachvollziehen.

Hier fällt mir immer wieder mal auf, dass es bei Einigen mit der Meinungsbildung nicht so klappt.
Da wird die Meinung eher gebildet und an die Vorgaben seiner Meinungsführer hat man sich verbissen zu halten.

Bei bellingcat gibt es ja auch einen ganzen Schwanz mit Kommentaren, die durchaus kontrovers sind. Auch die gehören zum Thema und prägen das Gesamtbild.

Mit Beschimpfungen, Beleidigungen, kategorischer Ablehnung, fabrizierten Falschmeldungen, leicht zerpflückbarer "Beweise" und nahezu pathologischer Ignoranz kann man aber keine ernstzunehmenden Gegenargumente produzieren, sondern eher die ungeliebte Darstellung des Themenstarters unterstützen.

Saboteur hat geschrieben:

klaupe hat geschrieben:Sich an ein paar Fotos mit unterschiedlichen Wolkenbildern festzuhalten und daran eine Beweiskette festzumachen ist schon etwas extrem kurzsichtig.

Ja find ich erstmal nicht. Ich finde es durchaus nachdenkenswert und anders habe ich Haya jetzt auch nicht verstanden. Fragezeichen bleiben ja.

Axel Heinrich hat geschrieben:

Saboteur hat geschrieben:[Wolkenbilder]Ich finde es durchaus nachdenkenswert und anders habe ich Haya jetzt auch nicht verstanden. Fragezeichen bleiben ja.

Klar, wenn die Wetterdaten an diesem Tag 8/8 Bewoelkung ausweisen, ueberzeugt ein herrlicher Sommertag mit Kerzengerade aufsteigender Rauchfahne, die angeblich von genau dieser BUK stammen soll, nicht wirklich.
Genau so wenig, wie eine BUK mit ihrer Reichweite 100km vom Truemmerfeld, oder sogar in Russland zu verorten.

Ich mache mal zuständigkeitshalber weiter bei MH17 kurz vor der Aufklärung?

klaupe hat geschrieben:Ich mache mal zuständigkeitshalber weiter bei MH17 kurz vor der Aufklärung?

Mach wie du denkst, aber warum da? Wir haben einen Thread mit 45000 Zugriffen, mit ueber 500 Antworten zum Thema. Warum sollte man auf einmal in einem anderen Thread zum selben Thema(!) und noch dazu ohne weitere und neue Erkenntnisse weiter diskutieren? Nicht wirklich logisch, die Erklaerung dazu sowieso nicht!
Nochmal, nur weil unsere Forumsanscheißer und Luegner angeblich zu dusselig sei, den Urthread zu finden? Dass er zu dusselig ist, nehme ich ihm ohne Umschweife ab, nur sollte dieses bedauernswerte Einzelschicksal nicht zur Forennorm erklaert werden.
Der Grund fuer den weiteren Thread liegt ja klar im ersten Posting begruendet. Wohlwissend ignorierend(!), dass dieser Alleinvorstoß der Ukraine, bereits einen Tag vorher vom Sprecher der niederlaendischen Staatsanwaltschaft Wim de Bruin dementiert wurde, findet die Falschmeldung der ukrainischen Medien, trotzdem den Weg hier ins Forum ... Und Norbert, der sonst (Gott sei Dank) gerne aufraeumt, zusammen legt und trennt, gewaehrt unserer manischen Dreckschleuder auch noch eine Buehne fuer sein Tun ...

Wie unsinnig zwei Threads zu einem Thema sind, werden wunderbar z.B. durch Wladimirs Frage zur Untersuchungskommission illustriert. Dazu wurde ausfuehrlichst im Urthread eingegangen. Oder Norberts: "Wenn immer geschrien wird, die Amerikaner müssen doch sicher genaue Satellitenaufnahmen haben". Auch dazu wurde im Urthread ausfuehrlichst eingegangen. Es waren ja zu aller erst mal die Amis, die geschrieen haben, Sie haetten ganz klare Beweise ... Auch dazu und zum Dementi und auch, warum die Großen nicht wirklich daran interessiert sind, ihre Beweise und damit ihre technischen Moeglichkeiten offen zu legen, wurde im Urthtread ausfuehrlich eingegangen und diskutiert.

Und auch du bringst jetzt bestimmt ganz neue Erkenntnisse ...

-ah-

Moin Moin,

Lieber Saboteur,

Aber diese Twitterbeweise/accounts verfolge ich jetzt nicht so. Dazu habe ich garnicht die Zeit und/oder Lust.

Absolut nachvollziehbar und stimme Ich Dir wieder zu. Allerdings sind das u.a. die Quellen auf die sich die "Recherchen" von bellingcat und Co. stützen.
Wenn da halt User, wie WowihaY um 2Uhr morgens des 17.07 irgendwelche abgedeckten Buks mit 4 Raketen erkannt haben sollen oder dass solche ausgerechnet die ersten sind, die mehrfach die ultimativen Fotos posten, so macht es mich schon stützig und spricht nicht dafür, dass es Fotos von irgendwelchen unschuldigen Bürgern sind.

Ich finde es komisch wenn die ultimative Beweisführung per Youtubevideos oder verwackelter Bilder erfolgt

Ich hab daran selbst absolut keine Probleme. Man kann sich ruhig Bilder von Twitterern und YT-Videos für seine Argumentation heranziehen.
Nur sollte man sich nichts selbst zurechtbiegen bis es passt.

Was bedeutet die beleuchten den Himmel? Ich kenne diese Waffensysteme nicht gut.

Axel Henrich hat es schon angedeutet.
Bei der Buk muss ein Ziel angestrahlt werden. Anhand der reflektierten Radarstrahlen ergibt sich ein Trichter, indem die Rakete gelenkt wird.
Die Rakete selber hat keinen Radar. Daher muss die Buk das Ziel permanent beleuchten.
Dadurch wird sie halt für den Feind sichtbar und deshalb bin Ich mir sicher, dass wenn es eine Buk gewesen ist, die Ukrainer schnell mit solchen Auswertungen an die Öffentlichkeit gegangen wären.

Jetzt müsste man diese ganze Beweis- Gegenbeweiskette bezüglich des Standorts auch hier durchspielen. Aber da auch die Ukrainer nicht militärisch matschig im Kopf sind, würde ich mal vermuten diese BUK gibt es, nur wahrscheinlich nicht an der Front, dafür kenne ich die ukrainischen Buschreihen nicht genug. Was denkst du denn über die ukrainische Buk?

Ich mache bei diesem "Bäumchen-Suchen-in-der-Landschaft-Spiel" nicht mit.
Die Unterschrift dieser Tagesmeldung aus ukrainischer Quelle "Ukrainisches Militär patrouilliert in der Zone der ATO" + dir Präsenz des Herrn Владислав Селезньов, der im nachfolgenden Bild zu sehen ist, reicht.
Falls Du wissen willst wer Владислав Селезньов ist, das ist der Herr, der am nachfolgenden Tag folgendes von der Front berichten konnte.
Sprich: Ein Mann von der Front, aktiv an der Front und zu sehen einen Tag zuvor am selben Ort, wie die aktiven Buks.


Lieber klaupe,

Ich verstehe Haya überhaupt nicht

Das

ist unvereinbar mit dem

Der 1-Sekunden-Ausschnitt aus dem kommentierten Wolken-Sat-Bild überzeugt mich auch erst, wenn ich die Zeit davor und danach in Sequenz sehe.

Dann gehe zum Vertuschungslabor. Von denen stammt das Bild.

Bei bellingcat gibt es ja auch einen ganzen Schwanz mit Kommentaren, die durchaus kontrovers sind. Auch die gehören zum Thema und prägen das Gesamtbild....Mit Beschimpfungen, Beleidigungen...kann man aber keine ernstzunehmenden Gegenargumente produzieren

Gut, dann sind Wir uns jetzt beide einige, dass bellingcat keine ernstzunehmende Quelle ist, denn siehe Dir mal diesen Diskussionsverlauf an:
https://twitter.com/EliotHiggins/status ... 8119098368
"you continue to prove you're an idiot"
Ja, sehr netter Diskussionsverlauf. Nur Idioten glauben dass ein Nicht-Akademiker ein Akademiker ist.

Lieber Dietrich,

Getan hat er es wohl, weil er einerseits viel Zeit hatte und ihm andererseits die allgemeine Berichterstattung und die im Netz zu findenen Videos nicht stimmig erschienen.

Ich zitieren einfach mal Deine Quelle, die Du im MH17-Thread gepostet hast:
"Dabei hat Higgins keinen journalistischen oder militärischen Hintergrund, war nie in einem Kriegsgebiet, spricht kein Arabisch. Er lebt mit seiner Frau und seiner kleinen Tochter in den englischen Midlands, im vergangenen Herbst verlor er seinen Job als Angestellter im Finanz- und Verwaltungswesen. Er muss die Hypothek für sein Haus abbezahlen und weiß nicht, wie. Sein Blog und sein Wissen über Waffen könnten ihm helfen."
Schulden? Job weg? Keine journalistischen und militärischen Erfahrungen und ein Blog, das ihm eine finanzielle Spritze bringen soll?
Ja, spricht nicht gerade für bellingcat

Ich habe lediglich bemerkt, dass etliche seiner Arbeiten (Geolokalisierung, zeitliche Einordnung, etc.) bis jetzt kaum echten fachlichen Widerspruch

Ich hab Dich schon mehrfach gefragt WIE so ein Widerspruch aussehen soll?
Wie stellst Du Dir Kritik an Higgins vor (zum wievielten eigentlich?)?

haben etliche seiner Schlüsse auch bei erfahrenen Journalisten Anerkennung gefunden.

Kann Ich mir schon gut vorstellen, dass man den Käse übernimmt, der einem in den Kram passt.
Wozu dann selber recherchieren?
Wir haben doch nen Blogger, wo es alles schlüssig klingt

@AH
Stimme Ich zu und würde begrüßen, wenn die Administration endlich mal verschiebt.

Gruß
Haya