Russland-Forum, das Original

Dietrich hat geschrieben:

fugen hat geschrieben:In der Regel spielt es keine Rolle, da gebe ich dir recht, weil die Qualität der Recherchen keinen Bezug zu dem Status einer Person haben sollte ;-)

So weit so einverstanden...

fugen hat geschrieben:Wenn aber jemand, in diesem Fall Dietrich, versucht den Bellingcat Blog als journalistische Meisterleistung darzustellen in dem er durch Anführungszeichen "der arbeitslose Blogger" versucht zu verhöhnen. Dann muss man erstmal klären warum Hr. Higgins angefangen hat dieses zu tun und was er vorher gemacht!

Verhöhnen? Meisterleistung?
Die Verhöhnung kam bereits vorher von Haya in einem anderen Thread, nicht von mir. Und von Meisterleistung habe ich nicht gesprochen, obwohl ich seine Leistung durchaus anerkenne.
Und selbst wenn ich das gesagt HÄTTE, was hätte das mit der Motivation und der Vergangenheit von Higgins zu tun?
Relevant wäre es natürlich, ob Higgins bei der NSA, CIA oder einer ukrainischen Firma arbeitet(e). Tut er aber nicht.
Ansonsten kann man natürlich gerne auch in Wikipedia nachlesen, dass er (vorher) im Bereich Administration und Finanzen arbeitete und zum Zeitpunkt gerade narbeitslos war und zuhause auf sein Kind aufpasste, als er begann, sich mit den Berichten und Videos zur Situation in Syrien zu bschäftigen. Getan hat er es wohl, weil er einerseits viel Zeit hatte und ihm andererseits die allgemeine Berichterstattung und die im Netz zu findenen Videos nicht stimmig erschienen.

fugen hat geschrieben:Die Motive von dem Blog will ich nicht mal als negativ ansehen aber die Beschaffung der "ultimativen Beweise" sehe ich aber sehr kritisch, weil er eben nur in Internet, wer sagt dass er dort keinem Fake-Bild auf den Leim geht, sucht und versucht das Gefundene zu einem Bild zusammenzuführen.

Von ultimativer Beweisführung hast du glaube ich hier das erste Mal gesprochen.
Ich habe lediglich bemerkt, dass etliche seiner Arbeiten (Geolokalisierung, zeitliche Einordnung, etc.) bis jetzt kaum echten fachlichen Widerspruch (diese von Haya allgemein gestreuten Schlagworte zähle ich nicht als solchen) hervorgerufen haben.
Während der Satelliten-Fake vom Perve Kanal ungefähr 20 Minuten im Netz überlebt hat, haben etliche seiner Schlüsse auch bei erfahrenen Journalisten Anerkennung gefunden.

fugen hat geschrieben:Kannst du meine Bedenken nachvollziehen?

Grundsätzlich ja. Derartige Bedenken sollten dann aber dazu führen, dass man sich mit dem Inhalt beschäftigt. Wirklich beschäftigt und sich dann eine Meinung dazu bildet.
Wenn man diese Meinungsbildung allerdings erst gar nicht betreibt, weil man derartige Bedenken hat, dann kann ich das nicht nachvollziehen.

Also deiner Logik nach Glauben wir einen Blogger alles, wenn es in unser Bild passt.
Warum glaubst du, widerleg es doch einfach wenn es blödsinn ist was er schreibt, dann nichts Haya?
Deine Doppelstandards sind schon bemerkenswert

Ich glaube, und deine Argumentation zeigt es auch deutlich auf, dass du Higgins alles glaubst, weil es deinem Weltbild entspricht und allen die die Gegenseite vertreten glaubst du aufgrund deines Weltbildes nicht

Axel Henrich hat geschrieben:Mach wie du denkst, aber warum da?

Hier heißt das Thema Bellingcat, dort MH17 und dazu hatte ich was zu melden.

Moin Moin,

Lieber Dietrich,

Ich habe lediglich bemerkt, dass etliche seiner Arbeiten (Geolokalisierung, zeitliche Einordnung, etc.) bis jetzt kaum echten fachlichen Widerspruch (diese von Haya allgemein gestreuten Schlagworte zähle ich nicht als solchen) hervorgerufen haben.

Kann ja sein, dass Wir beide unterschiedliche Auslegungen von "Widerspruch" haben.
Vielleicht kannst Du mir ja helfen und erklären ob das ein Widerspruch sei oder nicht:

Die zeitliche Ortung des ParisMatch Bildes (mit der angeblichen Buk) gab bellingcat mit.
"Using SunCalc the shadows point to the Paris Match image being from early morning, roughly around 9am. "
an. https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... -launcher/

Und zwar mit demselben CunCal-Program, dass er auch in dem Video, das Du empfiehlst, sagt.

Hier heißt es:
"Eine Anfrage bei der Redaktion3 von Paris Match ergab, dass die Fotografie “morgens gegen 11:00 Uhr des 17.Juli“ gemacht wurde.

Die Schatten des Fahrzeugs auf dem Foto stimmen mit dieser Tageszeit überein."

Kein Widerspruch in den Recherchen?

Oder gehe Ich wieder irgendwie falsch an die Sache ran?

Gruß
Haya

Haya hat geschrieben:Die zeitliche Ortung des ParisMatch Bildes (mit der angeblichen Buk) gab bellingcat mit.
"Using SunCalc the shadows point to the Paris Match image being from early morning, roughly around 9am. "
an. https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... -launcher/
Und zwar mit demselben CunCal-Program, dass er auch in dem Video, das Du empfiehlst, sagt.

Hier heißt es:
"Eine Anfrage bei der Redaktion3 von Paris Match ergab, dass die Fotografie “morgens gegen 11:00 Uhr des 17.Juli“ gemacht wurde.
Die Schatten des Fahrzeugs auf dem Foto stimmen mit dieser Tageszeit überein."
Kein Widerspruch in den Recherchen?

Sonst noch irgendwelche Widersprüche. Ich meine so richtige. Welche die auch die Folgerungen erschüttern.

Das Suncalc wahrscheinlich keine Berücksichtigung der Sommerzeit beinhaltet (die Sonne zieht ihre Bahn nämlich davon unabhängig), bleibt ein Unterschied zwischen 9:00 (Suncalc) und gegen 10:00 (Paris Match).
Für eine Auswertung eines Fotos ohne allzu genaue Nord-Süd-Ausrichtung halte ich das durchaus für einen beachtlichen Wert.

Das du das auf 2 Minuten genau bestimmen könntest wissen wir alle. Du tust es nur nicht, sondern redest einfach viel.

Dietrich hat geschrieben:...Du tust es nur nicht, sondern redest einfach viel.

Gottseidank höre ich das nicht, denn da waren bisher viel unausgegorener Mist und Halbwahrheiten dabei. Wichtig ist aber, dass er es selbst glaubt.

fugen hat geschrieben:Also deiner Logik nach Glauben wir einen Blogger alles, wenn es in unser Bild passt.
Warum glaubst du, widerleg es doch einfach wenn es blödsinn ist was er schreibt, dann nichts Haya?
Deine Doppelstandards sind schon bemerkenswert
Ich glaube, und deine Argumentation zeigt es auch deutlich auf, dass du Higgins alles glaubst, weil es deinem Weltbild entspricht und allen die die Gegenseite vertreten glaubst du aufgrund deines Weltbildes nicht

Wirklich bewundernswert, wie du auf die Inhaltlichen Dinge eingehst und wie viele Argumente du diesbezüglich bringst.
Ich halte zum Teil viel von den Ausführungen von Higgins, weil er die Dinge gut nachvollziehbar analysiert und dabei auch auf Kritik an seinen Schlußfolgerungen eingeht und diese entweder entkräftet oder eben berücksichtigt. Er hat sich auch bereits etliche Mal selbst korrigiert, wenn er sich irrte oder es neue Fakten gab. Natürlich ist er auch nicht perfekt, aber viele seiner Artikel und die daraus folgenden Schlüsse sind nunmal besser als das, was uns zum Beispiel von russischer Seite zu dem Thema serviert wird.
Hayas "die SU25 flog mehrmals um MH17 rum, um die entsprechenden Einschusslöcher zu platzieren"-Theorie willst du damit doch wohl nicht vergleichen.... oder?

Das du hier rein auf der Schiene "weil es dir ins Weltbild passt" argumentierst, nur um mir das Selbe vorzuwerfen ist zwar ein netter Versuch, aber sehr leicht zu durchschauen. Ich kann ja nichts dafür, dass es allem Anschein nach jetzt tatsächlich eine russische BUK war...

Dietrich hat geschrieben:Ich kann ja nichts dafür, dass es allem Anschein nach jetzt tatsächlich eine russische BUK war...

Nein, nein, nein ...

Jetzt ist der ultimative Beweis aufgetaucht!

Klarer Himmel, ohne Wind und Wolken, die MH17 kommt rauchend herunter und bekommt noch ein SAM verpasst um dann wie ein Stein brennend zu Boden zu gehen.
Luft-Luft, luftiger geht es wirklich nicht mehr.
Ein Paradestück für den Hayes-Fundus.
[youtube]L8-jyHrr5j0[/youtube]
Nicht verraten, das dieses Video laut Metadaten schon früher entstand und auch noch ein paar andere Ungenauigkeiten aufweist

Dietrich hat geschrieben:

fugen hat geschrieben:Also deiner Logik nach Glauben wir einen Blogger alles, wenn es in unser Bild passt.
Warum glaubst du, widerleg es doch einfach wenn es blödsinn ist was er schreibt, dann nichts Haya?
Deine Doppelstandards sind schon bemerkenswert
Ich glaube, und deine Argumentation zeigt es auch deutlich auf, dass du Higgins alles glaubst, weil es deinem Weltbild entspricht und allen die die Gegenseite vertreten glaubst du aufgrund deines Weltbildes nicht

Wirklich bewundernswert, wie du auf die Inhaltlichen Dinge eingehst und wie viele Argumente du diesbezüglich bringst.
Ich halte zum Teil viel von den Ausführungen von Higgins, weil er die Dinge gut nachvollziehbar analysiert und dabei auch auf Kritik an seinen Schlußfolgerungen eingeht und diese entweder entkräftet oder eben berücksichtigt. Er hat sich auch bereits etliche Mal selbst korrigiert, wenn er sich irrte oder es neue Fakten gab. Natürlich ist er auch nicht perfekt, aber viele seiner Artikel und die daraus folgenden Schlüsse sind nunmal besser als das, was uns zum Beispiel von russischer Seite zu dem Thema serviert wird.
Hayas "die SU25 flog mehrmals um MH17 rum, um die entsprechenden Einschusslöcher zu platzieren"-Theorie willst du damit doch wohl nicht vergleichen.... oder?

Das du hier rein auf der Schiene "weil es dir ins Weltbild passt" argumentierst, nur um mir das Selbe vorzuwerfen ist zwar ein netter Versuch, aber sehr leicht zu durchschauen. Ich kann ja nichts dafür, dass es allem Anschein nach jetzt tatsächlich eine russische BUK war...

Eine Feststellung, den da gibt es ein Ja oder Nein, bedarf keiner Argumente, juckt dich aber wenig, wie hier alle wissen!

fugen hat geschrieben:Eine Feststellung, den da gibt es ein Ja oder Nein, bedarf keiner Argumente, juckt dich aber wenig, wie hier alle wissen!

Ganz ehrlich... den habe ich jetzt nicht verstanden.
"Eine Feststellung bedarf keiner Argumente"? Seit wann?
Und welche Feststellung meinst du überhaupt? Das ich angeblich Higgins alles glaube? Hast du dir wirklich Mühe gegeben, das zu verstehen, was ich hier mehrfach erklärt habe.
Higgins macht nämlich auch Feststellungen. Und er hat sogar Argumente für seine Feststellungen.

Aber wenn du natürlich meinst, Argumente wären da nicht notwendig..... dann weiß ich ja, wie ich deine Feststellungen einzuschätzen habe.

...ohne Argumente und damit eben auch ohne Substanz.

Moin Moin,

Lieber Dietrich,

Sonst noch irgendwelche Widersprüche. Ich meine so richtige. Welche die auch die Folgerungen erschüttern.

Ja, das Foto ist ein Fake und da gibt es keine russische Buk. Es ist maximum eine ukrainische, da es bis jetzt keinen einzigen Beweis für irgendwelche russischen Buks gibt. Nur wer eine russische Buk sehen will, der wird sie sehen.
Aber warum willst Du das eigentlich wissen? Selbst wenn Ich meine Behauptungen belegen würde. Am Ende wissen Wir doch beide wer "den Schwanz" einzieht

Vielleicht sollten Wir aber doch lieber erst bei der zeitlichen Ortung bleiben, wo Du ja vorgibst, dass es keinen fachlichen Widerspruch geben soll!?

Das Suncalc wahrscheinlich keine Berücksichtigung der Sommerzeit beinhaltet

Wissen weißt Du es aber offensichtlich nicht. Soll man sich nun auf dieses "wahrscheinlich" stützen? Ja, sehr fachlich!

bleibt ein Unterschied zwischen 9:00 (Suncalc) und gegen 10:00 (Paris Match).

Wie kommst Du eigentlich auf 10:00Uhr? Zwischen 10:00 und 11:00Uhr ist eigentlich noch ne dicke Stunde dazwischen.
Gegen das "gegen" hab Ich absolut nichts einzuwenden. Sich um irgendwelche paar Minuten zu vertuen, wäre mir schnuppe.
Bei mehreren Stunden sieht die Sache schon anders aus.

Ich will da aber auch eigentlich weniger drauf rumreiten.
Wie sieht es jetzt mit diesem Suncalc aus? Wenn man sich damit schon einst geirrt hat, muss man doch davon ausgehen, dass ein solches Program fehlerhaft sei und man dürfte es nicht für andere "Beweise" gebrauchen.
Warum tut Higgins es dennoch, obwohl er zumindest nach ParisMatch besser wissen sollte?

Für eine Auswertung eines Fotos ohne allzu genaue Nord-Süd-Ausrichtung halte ich das durchaus für einen beachtlichen Wert.

Vielen lieben Dank, dass Du mit diesem Satz zeigst, dass Du den Link deines Brown Moses alias Higgins alias bellingcat weder gelesen, noch Dir angeschaut hast.
Denn in dem von mir geposteten Link gibt es keine Auswertung bzgl. der zeitlichen Zuortung, sondern nur den Satz:
"Using SunCalc the shadows point to the Paris Match image being from early morning, roughly around 9am"

Der Leser soll nur glauben, dass es so ist und wie man es an Dir sieht, klappt es. Schließlich hälst Du diese imaginäre Auswertung der Zeit für einen beachtlichen Wert, obwohl Sie von 11 Uhr um satte 2h abweicht.

Und eine genaueNord-Süd-Ausrichtung gab es schon, denn der niederländische Kumpel, auf den Higgins verweist, hat doch die Lokalisierung schon getätigt. Aber warum erzähl Ich es Dir, wenn Du selbst deine Quellen noch nicht einmal liest?

Das du das auf 2 Minuten genau bestimmen könntest wissen wir alle. Du tust es nur nicht, sondern redest einfach viel.

Nein, das habe Ich nie behauptet. Es ist lediglich Deine Unterstellung (musst Du Dich jetzt nicht selbst verwarnen?).
Und warum muss Ich eigentlich etwas belegen, was Ich nie behauptet habe? Dass es keinen fachlichen Widerspruch bzgl. der zeitlichen Zuordnung gibt waren Deine und nicht meine Worte. Ich habe Dir nur gezeigt, dass es sehr wohl einen gibt.

dabei auch auf Kritik an seinen Schlußfolgerungen eingeht

Ja klar! Mit Beleidigungen, wie"idiot".
Er berichtigt sich, keine Frage und gebe Ich Dir recht. Allerdings tut er das nur, wenn eine andere Argumentation ebenfalls den Anti-Russland-Trend vertritt. Gibt es hingegen Kritiken, wie, dass es womöglich ein Fake ist, blendet man es aus (Siehe das Bsp. mit WowihaY)

Hayas "die SU25 flog mehrmals um MH17 rum, um die entsprechenden Einschusslöcher zu platzieren"-Theorie willst du damit doch wohl nicht vergleichen

Zeige mir bitte WO Ich diese These, dass da die SU-25 um das Flugzeug mehrmals flog vertreten habe und Ich versichere Dir nichts mehr zu MH17 zu posten?
Du unterstellst mir zum wiederholten Male Dinge, die Ich nie gesagt habe und die Du vielleicht so interpretierst.
Wann verwarnst Du Dich eigentlich selbst?

Ich kann ja nichts dafür, dass es allem Anschein nach jetzt tatsächlich eine russische BUK war

Wo war denn da ne russische Buk? Allem Anschein war es, wenn überhaupt ne ukropinische.
Das hatten Wir doch schon beide, da die Buk am nächsten Tag durch das ukropisch besetztes Gebiet fuhr.

Higgins macht nämlich auch Feststellungen. Und er hat sogar Argumente für seine Feststellungen.

Eine fachliche Frage, da Du ja vorgibst, dass es für Dich sehr wichtig ist:
Laut heißt es:
"Das obige Bild wurde am Abend des 17.Juli veröffentlicht. Dem Bellingcat MH17 Untersuchungsteam ist es nicht gelungen, ein früheres Beispiel der Fotografie zu finden, als diesen Beitrag von einem Benutzer des russischen Social-Media-Website VKontakte(VK)11 am 17. Juli um 20:09 Uhr (Kiew Zeit)."
Wie kommt Higgins auf 20:09Uhr, wenn das Torez-Bild aber absolut keine Zeit aufweist?
Er hat nachgefragt, es wurde so gesagt und dann stimmt es oder wie kommt er auf 20:09Uhr?

Oder auch hier (wenn Dir die Frage auch zu unangenehm sein sollte):
"Drei Tweets, die die Fahrt des Raketenwerfers und eines Begleitkonvois durch Torez beschreiben wurden um 12:07Uhr14,12:15 Uhr15, und 12:26 Uhr16 Ortszeit gepostet."

WowihaY hat aber um 2:00Uhr nachts gepostet:
https://twitter.com/WowihaY/status/489698009148837888
https://twitter.com/WowihaY/status/489700047215685632

BTW: Ja, ja, Ich weiß schon; Es kann durchaus sein, dass auch nachts der Himmel strahlendblau ist und die Sonne scheint - weiße Nächte in Donbass ^^

Wie Du siehst mein Lieber, bleibe Ich absolut beim Thema. Es ist ein und das selbe Torez-Bild und Ich bleibe nur bei der zeitlichen Zuortung.
Oder gehe Ich wieder irgendwie falsch an die Sache ran, denn bis jetzt hast Du mich nicht aufgeklärt, wie Du Dir berechtigte Kritik vorstellst.
Kommt da noch was?

Gruß
Haya

@klaupe
Das Video ist nicht von der MH17 und hatte auch nie einer behauptet.