Russland-Forum, das Original

DiBo hat geschrieben: 18 Jun 2019, 13:38 Ich hatte hier bereits die Worte „leistungsloses Einkommen“ verwand. Meine Kinder habe ich so erzogen, dass sie eigenverantwortliche Persönlichkeiten geworden sind. [...] Verstehst du, wohin ich will?

Absolut, da ich meine Kinder auch so erziehe.

Aber ich möchte Deinen Blick dennoch gern etwas öffnen und stelle daher eine ganz ketzerische Frage: War nicht die Wohnung auch für Deine Frau ein "leistungsloses Einkommen" seitens des russischen Staates? Und was war das Ziel dieser Privatisierungen in den 90er Jahren? Ich denke es ging um ein sorgenfreieres Leben russischer Familien. Und nicht darum, dass Deine Frau die Wohnung irgendwann ihren Kindern verkauft und den Verkaufserlös nach Deutschland exportiert.

DiBo hat geschrieben: 18 Jun 2019, 13:38Meine Söhne, die jünger als die Töchter sind, wären niemals auf die Idee gekommen, sich von mir eine Haus oder eine Wohnung schenken zu lassen.

Ja, das ist so. Aber ich sehe inzwischen auch beim russischen System einige Vorteile: Man ist sein Leben lang füreinander da, nicht nur bis zum Ende des Studiums. Den Kindern wird beim Start ins selbstständige Leben geholfen, den Eltern beim Abschied aus dem selbstständigen Leben. In Deutschland klammert man sich selbst innerhalb der Familie an sein Geld. Wenn die Eltern Glück haben, reicht das Geld für ein gutes Altenheim. Wenn die Kinder Glück haben, ist die Zeit im Altenheim kurz und es springt ein nettes Erbe heraus. In Russland käme niemand auf die Idee eines Altenheims für die Eltern. Solche Einrichtungen gibt es vor allem für Personen ohne Kinder.

Und wie schon geschrieben: Das letzte Hemd hat sowieso keine Taschen.

DiBo hat geschrieben: 18 Jun 2019, 12:42 Vielen Dank "Bobsie"!
Deine Frau hat also komplett auf ihren "Anteil" verzichtet!? Warum hat sie das getan? Auch wenn es komisch klingt, es ist eine ernst gemeinte Frage.
Auch eure Ehe hätte scheitern können und in dem Fall wäre sie sicherlich nicht in Deutschland geblieben, sondern zurück nach Russland gegangen.

Norbert hat es schon geschrieben, die Familie fängt sie wieder auf, wenn es zu Problemen kommen sollte.

Du bist finanziell "gut gestellt",so dass du am Stück 6 Monate in Russland bleiben konntest? Du konntest deiner Frau von Anfang an finanzielle Sicherheit garantieren, so dass sie "leichtfertig" auf ihr Eigentum verzichtet hat?

Nö, gar nicht. 2002 wurde ich für 8 Monate in den Vorruhestand geschickt und danach wurde ich 2003 Rentner. Also Zeit für viele Dinge. Faul war ich aber nicht, wenn man will, kann man auch als Rentner noch kräftig arbeiten. Und das schaffte den Grundstein für den Kauf einer Wohnung in RusslandUnd. Und jetzt leben seit Mai 2017 in Russland, das Verhältnis zu den Kinder/ Enkelkindern ist hervorragend, alle mögen den bescheuerten deutschen Opa. Und meine deutsche Rente beträgt das 6 -8 fache eines russischen Rentners und damit können wir in RUS doch sehr gut leben.

DiBo hat geschrieben: 18 Jun 2019, 13:38Und wieder geht es um Gerechtigkeit!
... Das war und ist gelebte Gerechtigkeit!

Wer definiert denn diese Gerechtigkeit? Wer sagt, dass mein Empfinden dessen, was gerecht ist, auch für andere gerecht ist?

Hier war Norbert also auf dem richtigen Pfad: Hier prallen Welten sprich Wertesystem aufeinander, und man sollte nicht das eigene Saystem als das richtige ansehen, sondern als eines von mehreren möglichen. Und akzeptieren, dass andere das anders definieren.

Norbert hat geschrieben: 18 Jun 2019, 15:47Aber ich möchte Deinen Blick dennoch gern etwas öffnen und stelle daher eine ganz ketzerische Frage: War nicht die Wohnung auch für Deine Frau ein "leistungsloses Einkommen" seitens des russischen Staates? Und was war das Ziel dieser Privatisierungen in den 90er Jahren? Ich denke es ging um ein sorgenfreieres Leben russischer Familien. Und nicht darum, dass Deine Frau die Wohnung irgendwann ihren Kindern verkauft und den Verkaufserlös nach Deutschland exportiert.

Meine Brille ist nicht ganz so rosarot!

Nachdem die Industrie privatisiert worden war und zwar in der Form, dass Einzelpersonen (die heutigen Oligarchen) das Volkseigentum geschenkt bekommen haben oder es sich genommen haben, ist man daran gegangen, sich der Last der Staatlichen Wohnungen zu entledigen.
Als Geschenk war das garantiert nicht gedacht! Für mich gibt es hierfür zwei Gründe.

1. Mit welchen Mitteln hätte der Staat die Wohnungen weiter subventionieren sollen?
Es war kein Geld mehr vorhanden! Also sich dieser Last einfach entledigen, indem man die Mieter zu Eigentümern macht. Dass Kosten für die spätere Instandhaltung entstehen werden, hat man erst einmal schön verschwiegen.

2. Stell dir vor, man hätte die Wohnungen, wie bei der Industrie, frei angeboten und Einzelpersonen (oder Firmen) hätten den Wohnungsbestand übernommen! Innerhalb sehr kurzer Zeit wären Marktpreise für den Wohnraum entstanden. Die Marktpreise kennen wir!
800 – 1000 Euro Miete für eine 3-Raum-Wohnung bei z.B. 750 Euro Familieneinkommen im Monat.
Das wäre der absolute Brandbeschleuniger gewesen und eine zweite Oktoberrevolution in Sichtweite!

Ja, meine Frau und ihre Tochter haben gemeinsam eine Wohnung geschenkt bekommen, aber sicherlich nicht mit der Absicht, ihnen etwas Gutes zu tun. Für den Staat war es ein Befreiungsschlag.

Und warum sollte der Verkaufserlös nicht exportiert werden? Bis meine Frau zu mir kam, hat sie dieses Volkseigentum / Staatseigentum ebenfalls aufgebaut. Warum sollte sie auf die Früchte ihrer Arbeit verzichten!?

Bobsie hat geschrieben: 18 Jun 2019, 17:10Nö, gar nicht. 2002 wurde ich für 8 Monate in den Vorruhestand geschickt und danach wurde ich 2003 Rentner. Also Zeit für viele Dinge. Faul war ich aber nicht, wenn man will, kann man auch als Rentner noch kräftig arbeiten. Und das schaffte den Grundstein für den Kauf einer Wohnung in RusslandUnd. Und jetzt leben seit Mai 2017 in Russland, das Verhältnis zu den Kinder/ Enkelkindern ist hervorragend, alle mögen den bescheuerten deutschen Opa. Und meine deutsche Rente beträgt das 6 -8 fache eines russischen Rentners und damit können wir in RUS doch sehr gut leben.

Hallo Bobsie, in 2004 habe ich ein halbes Jahr in Moskau für eine deutsche Firma gearbeitet. Weil ich die Russen kennenlernen wollte, habe ich ein Zimmer in einer 3-Raum-Wohnung für damals 400€ im Monat gemietet. Essen habe ich extra bezahlt. Es war eine dreiköpfige Familie (Mutter, Sohn vom Wehrdienst zurück und ohne Arbeit, Tochter in der Ausbildung zur Krankenschwester) und niemand sprach Englisch oder Deutsch. Ich will damit sagen, dass ich schon damals, auch wenn nur außenstehend, das Familienleben der Russen kennengelernt habe. Nach lauten Streitigkeiten gab es dann oft eine erzwungene Harmonie. Und wenn sie gekonnt hätten, hätte jeder gern seine eigene Wohnung gehabt.
Ich freue mich, dass die Kinder dich mögen. Dir ist auch bewusst, dass du dort ein gern gesehener Exote bist? Entschuldige bitte, ich muss an die deutschen Rentner denken, die nach Thailand gehen und sich dort eine Familie „kaufen“, die dann von der Rente des Deutschen lebt.
Als Deutscher ist es nicht einfach in Russland zu leben! Nicht wenn man in Deutschland aufgewachsen ist und viele Arbeitsjahre hinter sich hat. Du bist sicherlich sehr tolerant!?

Wladimir30 hat geschrieben: 18 Jun 2019, 17:24

DiBo hat geschrieben: 18 Jun 2019, 13:38Und wieder geht es um Gerechtigkeit!
... Das war und ist gelebte Gerechtigkeit!

Wer definiert denn diese Gerechtigkeit? Wer sagt, dass mein Empfinden dessen, was gerecht ist, auch für andere gerecht ist?

Hier war Norbert also auf dem richtigen Pfad: Hier prallen Welten sprich Wertesystem aufeinander, und man sollte nicht das eigene Saystem als das richtige ansehen, sondern als eines von mehreren möglichen. Und akzeptieren, dass andere das anders definieren.

Ich habe mal bei Wikipedia nachgeschlagen, wie „Gerechtigkeit“ definiert wird. Ist ziemlich viel, kann ja jeder für sich nachlesen.

Meine Eltern waren sehr einfache Menschen. Zu Weihnachten (in den 60iger Jahren) haben wir 6 Kinder immer einen Weihnachtsteller mit Nüssen, Schokolade etc. bekommen. Alle Teller waren gleich bestückt!!! Hätten 5 Kinder einen Apfel gehabt und ein Kind eine Apfelsine, wäre die Hölle los gewesen. So hat sich bei mir das Gerechtigkeitsempfinden entwickelt.

Meine Frau und ihre Tochter haben gemeinsam eine Wohnung geschenkt bekommen. Die eine Beschenkte hat nichts, die andere Beschenkte hat alles.

Was sehe ich denn nun falsch?

DiBo hat geschrieben: 19 Jun 2019, 12:38 Als Deutscher ist es nicht einfach in Russland zu leben! Nicht wenn man in Deutschland aufgewachsen ist und viele Arbeitsjahre hinter sich hat. Du bist sicherlich sehr tolerant!?

Das sehe ich aber nicht so. Und man muss hier in Russland nichts tolerieren, man muss es akzeptieren. Und alles mit Deutschland zu vergleichen, bringt am Ende auch nichts, Russland ist eben anders.
Ein Beispiel: In der DDR gab es abends um 18.50 Uhr das "Sandmännchen". Danach war für die Kinder Schluss mit lustig.
In Russland hüpfen die Kinder um24.30 Uhr noch herum. Wenn ich dann den Sandmann als Beispiel anführe, heisst es: Was sollen die Kinder denn so früh im Bett.
Wie gesagt, es ist anders.

DiBo hat geschrieben: 19 Jun 2019, 12:38 Nach lauten Streitigkeiten gab es dann oft eine erzwungene Harmonie. Und wenn sie gekonnt hätten, hätte jeder gern seine eigene Wohnung gehabt.

Meinem Empfinden nach siehst Du die Situation, wie sie war, ziehst aber voreilige, wenn nicht gar falsche Schlüsse. Inwieweit diese Harmonie erzwungen war, möchte ich bezweifeln. Andere Völker gehen anders mit Streitsituationen um und zeigen die dazugehörigen Emotionen anders. Inwieweit diese Harmonie erzwungen war und inwieweit jeder nicht nur aus einer schnellen Emotion heraus, sondern tatsächlich eine eigene Wohnung wollte, nun hier scheint mir die deutsche Brille schon stark die Wahrnehmung dessen, was - wie Bobsie richtig schreibt - einfach "anders" ist, zu verzerren.

Dir ist auch bewusst, dass du dort ein gern gesehener Exote bist?

Die Leute, die hier in diesem Forum versammelt sind und sich hier äußern, haben in er Regel kaum noch einen oder gar keinen "Exotenstatus" mehr.

Als Deutscher ist es nicht einfach in Russland zu leben! Nicht wenn man in Deutschland aufgewachsen ist und viele Arbeitsjahre hinter sich hat

Das hat auch niemand behauptet. Es ist eben, um es zu wiederholen, anders. Wir haben hier durchaus Leute, die in Deutschland (sowohl Ost als auch West) geboren und aufgewachsen sind und auch in Deutschland gearbeitet haben. Das Leben in Russland wird dann schwierig, wenn man das deutche Wertesystem auf Russland überträgt. Dann wird es mit der Zeit sogar unerträglich.

Du bist sicherlich sehr tolerant!?

Ist das schlecht?????? Bist Du es nicht?

DiBo hat geschrieben: 19 Jun 2019, 12:58Was sehe ich denn nun falsch?

Um nur ein paar Punkte zu nennen: Die historisch gewachsenen Traditionen, insbesondere diejenigen, die das Zusamenleben der Menschen (insbesondere Verwandte) untereinander regeln, die Konfliktlösungsstrategien.

DiBo hat geschrieben: 19 Jun 2019, 12:58Meine Frau und ihre Tochter haben gemeinsam eine Wohnung geschenkt bekommen. Die eine Beschenkte hat nichts, die andere Beschenkte hat alles.

Was sehe ich denn nun falsch?

Ganz grundsätzlich: Aus deutscher Perspektive siehst Du alles richtig. Das würde ich nicht in Frage stellen wollen. Aber die Logik ist in Russland eben anderes. Wir versuchen Dir aufzuzeigen, was dahinter steckt.

Deine Frau lebt in Deutschland ein normales Leben, ihr geht es gut, sie braucht diese Wohnung nicht zwingend. Ihre Tochter lebt in Russland und braucht den Platz viel eher, weil es als Familie ansonsten eng ist. Nach russischer Logik ist es wirklich ganz klar, dass die Mutter hier ihre ungenutzte Hälfte zur Verfügung stellt.

Ja, die Tochter geht offensichtlich nicht arbeiten und sie kaufen ein zweites Auto. Aber da kennen wir zumindest nicht die Hintergründe. Bei uns in der russischen Schule gab es beispielsweise ab der 2. Klasse Nachmittagsunterricht (14:20 bis 18:30) und keine Vormittagsbetreuung. Und private Angebote sind quer über die ganze Stadt verteilt. Sorry, ohne Auto und ohne einen sehr toleranten Arbeitgeber wäre das nicht gegangen. (Und auch nur, weil mein Arbeitsplatz 100 Meter entfernt von unserer Wohnung war.) Stau hin oder her, es ist schneller als 7 Minuten zu Metro, Rolltreppe runter, fahren, Rolltreppe hoch, 12 Minuten laufen.

DiBo hat geschrieben: 19 Jun 2019, 12:04Mit welchen Mitteln hätte der Staat die Wohnungen weiter subventionieren sollen?

Siehe DDR, dort wurden die staatlichen Wohnungen rückübereignet oder in eigenwirtschaftlich arbeitende Genossenschaften überführt, mit marktwirtschaftlichen Mieten. Dass dies in Russland extremer sozialer Zündstoff gewesen wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Aber ich wollte etwas ganz anderes sagen: Die Wohnung wurde verschenkt, deswegen fände ich weiterverschenken nun nicht völlig absurd.

Du bist sicherlich sehr tolerant!?

Ist das schlecht?????? Bist Du es nicht?

Das ist super!
Und es ist sehr schön, wenn man als Deutscher in Russland leben kann! Ich könnte es nicht!
Meine Frau ist Russin und sie hat bewusst ihre neue Heimat in Deutschland und nicht in Russland gesucht.

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Jetzt habe ich sehr viele Antworten erhalten, über die ich nachdenken möchte! Das ist sehr gut!
Ich danke euch sehr dafür!
Natürlich werde ich mich wieder melden! ;-)