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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 13:17
von domizil
harald63 hat geschrieben:Wenn aber die regierende Partei Oppositionsarbeit in der Zivilgesellschaft mit allerlei Tricks und Schlichen zu unterbinden versucht und für die Regierungspartei ganz andere Spielregel gelten als für die Oppositionsparteien, ist das auch Pech für die Kuh Elsa?
... nein, das ist dann Machtkampf, der in jedem Land landestypisch organisiert und durchgeführt wird.

Wenn in den USA z.B. die beiden Präsidentschaftsbewerber sich dermaßen mit "Schmutz bewerfen", dermaßen in den Privatbereich des anderen eindringen um sich selber in ein besseres Licht zu setzen, so ist dies absolut nicht nach meinem Geschmack. Für die USA-Bürger eine ganz normale Angelegenheit - eben historisch so gewachsen und alle leben damit.

In Deutschland bekämpft man seinen politischen Gegner auch mit dem Ziel ihn auszuschalten oder zumindest zu neutralisieren. Allerdings ist dieser Kampf oftmals sehr filigran und "sanfter" aber das Ergebnis das gleiche.
Uwe Niemeier

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 13:38
von bauplan
Dietrich hat geschrieben:
Einzig einige deiner politischen Ansichten, besonders die Relativierung rechtsstaatlicher Defizite und selektiver Justiz im Zusammenhang mit Menschen die eine andere Staatsführung bevorzugen würden, die kann ich eben nicht teilen. Und nicht nur dass, sondern ich lehne sie strikt ab und halte sie für ziemlich gefährlich.
Siehst du, da unterscheiden wir uns doch gewaltig. Aber vorher kurz zu der Relativierung. Ich habe immer betont, dass ich Strafe grundsätzlich ablehne. Egal ob in Norwegen, Deutschland oder Russland. Ich versuche immer nur zu erklären, wenn diese Staaten nun Strafe als nötig ansehen, dann sind ist sie kulturell eben unterschiedlich. In Norwegen mit Wattebäuschchen und in Russland mit dem Holzhammer.
Wer die kulturellen Unterschiede nicht begreift und glaubt, dass Demokratie, Straferecht u.ä. in aller Welt absolut gleich sein müssen, der kann ja gleich im Kommunismus leben.
Zur Staatsführung. Im Prinzip ist es Wurscht, wer im Moment dran ist. Ausser das Putin ein Garant, zumindestens noch, für Stabilität ist. Ich will keine neue Staatsführung unter den Neonazis Nawalny und Limonow und keine unter den Neoliberalen Nemzow und Jawlinski.
Ich möchte eine neue Gesellschaft, ein neues Nachdenken, ob das was bisher sich Globalisierung nennt und Kapitalismus wirklich das einzige sein kann, oder ob man sich nicht mal wieder auch auf Leute wie Tolstoi besinnen sollte, auf Formen von ( so jetzt kommt gleich das Geschrei ) Anarchismus. Nein Anarchismus ist nicht mit Bomben in der Hand rumzulaufen und ist nicht das Chaos.
Tolstoi war eine Art Anarchist, die Obtschina ist eine anarchistische Form des Zusammenlebens.

Um so etwas geht es mir. Nicht immer höher schneller weiter. Sich mal wieder besinnen auf ein Zusammensein, wo nicht nur jeder an sich denkt und das von Staatswegen auch noch gefördert wird ( Neoliberalismus ). Ein Teilen und Geben und damit bin ich nicht alleine in Russland. Hier gibt es viele Bewegungen in der Richtung. ABer die sind natürlich für die Westpresse nicht interessant, weil sie sind nämlich auch gefährlich für das "westliche" System.

Russland bietet aber die Möglichkeit dafür, weil dieses Land noch in der Transformation ist und noch nicht so festgefahren in seinen Strukturen wie der Westen.

Und da möchte ich gleich mal Egon Bahr zitieren, der vor ein paar Jahren mal gesagt hat. Chodorkowski ist doch vollkommen egal, es geht um das Ganze, man muss viel weiter denken, man muss jetzt nachdenken was in 30, 40, 50 Jahren ist, wie die Gesellschaft sich entwickeln soll.
Und so etwas sagt einer, der eigentlich am Ende seines Lebens angekommen ist.

Es geht nicht um die Globalisierung des Kapitalismus ( ich bin entschiedener Gegner des WTO-Beitritts Russlands ) es geht um die Globalisierung eines neuen gesellschaftlichen Denkens.
Das fehlt mir übriegens bei den 3 Damen. Ich würde denen mal eher unterstellen, es ging um die Aktion und die schraubt man immer weiter höher, bis es knallt. Wenn ihnen jetzt nichts passiert wäre hätten sie vielleicht wirklich noch af den Altar geschi..
Aber eine vernünftige politische Aussage? Ne, da hab ich nichts von mitbekommen.

Gruss
Gunnar Jütte

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 13:46
von harald63
domizil hat geschrieben: ... nein, das ist dann Machtkampf, der in jedem Land landestypisch organisiert und durchgeführt wird.

Wenn in den USA z.B. die beiden Präsidentschaftsbewerber sich dermaßen mit "Schmutz bewerfen", dermaßen in den Privatbereich des anderen eindringen um sich selber in ein besseres Licht zu setzen, so ist dies absolut nicht nach meinem Geschmack. Für die USA-Bürger eine ganz normale Angelegenheit - eben historisch so gewachsen und alle leben damit.

In Deutschland bekämpft man seinen politischen Gegner auch mit dem Ziel ihn auszuschalten oder zumindest zu neutralisieren. Allerdings ist dieser Kampf oftmals sehr filigran und "sanfter" aber das Ergebnis das gleiche.
Uwe Niemeier
Mir geht es hier nicht um den Stil im Umgang von Parteien miteinander. Es geht hier darum, dass staatliche Organe, die eigentlich zur Neutralität verpflichtet sind, parteiisch agieren und sich als verlängerter Arm der Regierung(spartei) verstehen. Natürlich gibt es auch bei uns solche Fälle, aber sie können öffentlich werden, kritisiert werden und zu Konsequenzen führen.

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 14:27
von pippie
Aber Deutschland ist nunmal nicht Russland und umgekehrt. Mit welchem Recht legt ihr eure Maßstäbe an andere an? Vielleicht sind ja Eure auch nicht wirklich richtig? Und was für wen besser ist, das müßt ihr schon denen überlassen, die es betrifft. Wenn es euch in Russland nicht gefällt, wohnt dort, wo es euch gefällt! Und wenn ihr als Gast bleiben wollt (denn nichts anderes sind wir hier, wenn wir nicht die russische Staatsbürgerschaft haben), dann benehmt euch auch wie ein Gast. Und nun auf mich-mit Gebrüll...

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 17:09
von Nikolaus
Nun, wer seine Kenntnisse nicht aus dem Geschwafel von etlichen Journalisten, Politikern, Kuenstlern, ... bezieht, sondern zumindest mal die Begruendung des Urteils ueberflogen hat, der weiss, dass die Schluesselfrage bei der Urteilsfindung ist, ob die Pussies, als sie die Oeffentlichkeit so brueskierten, von Hass oder Feindseligkeit gegen bestimmte Bevoelkerungsgruppen geleitet waren und das zum Ausdruck bringen wollten. Nur dann handelt es sich nach dem russischen Strafgesetzbuch um einen Straftatbestand nach §213. (Ansonsten eben um eine Ordnungswidrigkeit, die ein laecherliches Bussgeld von ca. 1.000 Rubeln zur Folge haette, oder auch, wie z.B. einige Nebenklaeger meinen um §282 StGb.)
Untersuchungsbehoerden und Staatsanwaltschaft haben diese Frage bejaht, worauf die Eroeffnung des Untersuchungsverfahrens und Anklage sich stuetzen. Die entscheidende Expertise hat das auch bestaetigt. Die Anwaelte der Nebenklaeger gehen ebenfalls davon aus. Die Verteidiger verneinen es natuerlich, sie sind ja nicht bloed. Sie werden auch unterstuetzt von einigen Dutzend, teils renommierten Advokaten, genauso viele oder genauso wenige von den Zehntausenden Angehoerigen dieser Berufsgruppe unterstuetzen die Position der Staatsanwaltschaft.
Die Einzelrichterin, und allein deren Meinung ist hier relevant, hat die Frage im Urteil bejaht, nachdem sie jene Zeugen angehoert hat, die nach ihrer Ueberzeugung ihr bei der Meinungsbildung nuetzliche Informationen geben konnten.
Die Verteidigung hat schon vor der Urteilsverkuendung erklaert, dass sie jedes Urteil ausser Freispruch anfechten wird, und dass sie ueber die Verfahrensfuehrung der Richterin Beschwerde fuehren wird.
Das erstere ist ganz elementar, das Urteil geht also zur Ueberpruefung an die uebergeordnete Instanz, das Moskauer Stadtgericht. Nach Meinung vieler russischer Juristen ist zu erwarten, dass im Resultat, wie seinerzeit bei dem Betrueger und Steuerhinterzieher Chodorkowski, das Strafmass fuer diese "hemmungslosen Hetzerinnen" zumindest gekuerzt wird, nun vielleicht auf ein Jahr?! Real wuerde das wohl bedeuten, dass sie kurz nach einem solchen Richterspruch in Freiheit entlassen werden koennten.
Die Beschwerde ueber die Verfahrensfuehrung einer Richterin wird in Russland von einer speziellen Kommission behandelt, die ihrerseits aus Richtern besteht. Wie ich so hoere, besteht da kaum Aussicht auf Erfolg: Auch die meisten zum Urteil kritischen Advokaten sehen wohl keine ernsthaften Maengel in ihrem Verhalten.
Das Verhalten der Verteidiger waehrend des Verfahrens hat mich ehrlich gesagt erschuettert, obwohl Advokaten ja den Ruf von Unverschaemtheit geniessen, ob nun berechtigt oder nicht. Aber wie da durch Gestik und Worte das Gericht missachtet wurde, war fuer mich schon ueberraschend. Ich wuerde mich nicht wundern, wenn es auch da ein Nachspiel in der Anwaltskammer geben wird.
Strittig ist uebrigens auch die Frage, inwieweit die Pussies die Folgen ihres Auftritts auf die Gesellschaft voraussehen konnten und inwieweit sie diese Folgen angestrebt haben bzw. zumindest billigend in Kauf genommen haben. Also die zunehmende Radikalisierung, die z.B. sichtbar wurde im Angriff eines Pussy-Anhaengers mit einem Beil auf eine Richterin, der telefonischen Bedrohung der zustaendigen Richterin, der Bombendrohung auf das Gerichtsgebaeude, das Beschmieren von Kirchen mit Pussy-Parolen, das Umsaegen eines Kreuzes (zum Gedenken an die Opfer des Stalinismus :roll: ) durch die Femen in Kiew als Protest gegen das Pussy-Verfahren, die Beschimpfung und Bedrohung von Nebenklaegern und Anwaelten am Gerichtsgebaeude, ..., aber auch taetlicher Angriffe durch einige radikale Glaeubige auf Pussy-Anhaenger.
Und nachdenklich macht mich auch, dass nach einer Umfrage des eher oppositionell gestimmten Levada-Zentrums eine Mehrheit der Russen den Schuldspruch akzeptiert. Auch wenn das deutliche Resultat sicherlich durch die weniger Gebildeten der russischen Gesellschaft gepraegt wurde, die sich im wesentlichen von ihrem Gerechtigkeitsempfinden leiten lassen und das Interpretieren des geschriebenen Rechts den Richtern ueberlassen, wenn die russischen Waehler so gestimmt sind, dann wird die Duma versuchen, das schleunigst in geeigneten Gesetzesaenderungen zu beruecksichtigen.
Und wir Auslaender sollten das einfach akzeptieren. An eine Flugverbotszone ueber Russland wagt man doch selbst hier noch nicht zu denken, soviel Verstand ist schon noch verblieben ... :)

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 17:41
von Nikolaus
Gunnar hat geschrieben:"Lieber Bürger, leider muß ich Deine Grundrechte mal ein bisschen einschränken, denn zum Schutz der gesetzlicher Interessen ist das grad mal nötig!" -- Aha! Alles klar.
Ja?! :)
Und wie interpretierst Du z.B. solche Saetze?
Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt
und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In
diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Art 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich
aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen
Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
Art 10
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.
(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem
Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes
oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die
Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.
Usw., usw.

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 19:49
von pippie
Danke Nikolaus! :blumen2:

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 19 Aug 2012, 20:53
von harald63
Ja und?
Natürlich kann das Grundrecht auf Freiheit aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt werden. Sonst könnten wir ja alle Freiheitsstrafen abschaffen. Diese Gesetze müssen aber strengen Normen genügen, die immer wieder überprüft werden. Wenn man hier jemand wegen etwas Randale in einer Kirche ein halbes Jahr in U-Haft nimmt, gäbe es einige Überprüfungen.
Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man im vollbesetzten Theater ungestraft "Feuer!" schreien darf.
Versammlungsfreiheit bedeutet nicht, dass man ne Facebook-Party veranstaltet und die Allgemeinheit trägt die Kosten.
Grundrechte regeln zu allererst einmal die Beziehung zwischen Staat und Bürger.
Entschieden zu weit ausgenutzt werden allerdings schon 10(2).
Ansonsten haben wir schon ein recht gutes Verfassungsgericht, welches bei uns den Staat (leider) immer wieder in seine Schranken verweist und die Rechte des Einzelnen stärkt - und vor allem das Bewusstsein dafür bei den Bürgern.

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 20 Aug 2012, 00:08
von Tuersteher Ivan
Nachahmer stören Gottesdienst im Kölner Dom
Sie wollten Solidarität mit den Pussy-Riot-Musikerinnen bekunden: Drei Nachahmer der russischen Punkband haben im Kölner Dom Protestsongs gesungen und Plakate hochgehalten. Sie erhielten eine Anzeige.

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Verfasst: 20 Aug 2012, 00:17
von Aadu
Bei aller Aufgeregtheit sollte man nicht vergessen, dass in Deutschland folgendes Gesetz gilt: Auf die Verletzung religiöser Gefühle stehen bis zu drei Jahre Haft. Insofern sollte man nicht mit Steinen werfen, wenn man im berühmten Glashaus sitzt. Und dass es jetzt ähnlich in Russland vollstreckt wurde, ist deren innere Angelegenheit.