Russland-Forum, das Original

Nikolaus hat geschrieben:Deine Beschimpfung meines Beitrags als "Propaganda" und die bewusste und eindeutige Verfaelschung meiner dort getroffenen Aussagen lasse ich mal einfach so stehen. Die Haltlosigkeit ist ja offensichtlich.

Kannst du mir das mit der "Beschimpfung" irgendwie nochmal erklären?
Wo habe ich dich als Person persönlich angegriffen? "Propaganda"? Das bezieht sich wdoch wohl eindeutig auf den Inhalt.
Das ich Herr Reznik mehr juristischen Sachverhalt zutraue als dir? Das war eine rethorische Frage und dürfte wohl kaum beleidigend sein.
Der Rest bezog sich rein auf das Thema und auf deine Aussagen.

Der einzige, der hier wieder mal direkt persönlich wird, bist nämlich du. "Armer fanatischer Tropf"....
Klar, ist ja nur deine Schwäche, dass du mal ab und an über die Stränge schlägst und dich bei soviel Unwissen und Unfähigkeit von meiner Seite einfach nicht beherrschen kannst....

Und wo habe ich deine Aussagen verfälscht? Komm..... Zitate!

Aber klink dich ruhig aus.... Wenn du keine "Argumente" hast, dann ist eine Diskussion so und so überflüssig.

Achja.... noch zu den Dingen, die ich angeblich nicht "verstehe":

- ich niemanden von einer bestimmten Sicht ueberzeugen will, sondern nur darauf hinweise, dass es auch andere Sichten gibt, und mich bemuehe, diese sachlich begruendet darzustellen;

Das es eine andere Sicht gibt, wieso sollte ich das nicht verstehen? Ob deine Darstellung sachlich begründet ist, darüber wollte ich genau mit dir diskutieren. Klar, dass du es als "sachlich begründet" hinstellst. Scheinbar hast du Probleme damit, dass es "andere Sichten" gibt, was in diesem Fall eine "sachlich begründete Darstellung" ist.

- ich deshalb auch gar keine eigene Meinung zum Urteil hier dargestellt habe, sondern lediglich dessen offizielle Begruendung und die unterschiedlichen Standpunkte der Seiten;

Aber du hälst diese "offizielle Begründung" doch wohl für "sachlich begründet" oder? Von wem ist diese denn überhaupt? Vom wem stammt der Text? - immerhin hattest du keine Quelle angegeben, also ging ich davon aus, dass es von dir verfasst ist. Und damit, dass es deine Meinung darstellt.
Wieso stellst du denn deine eigene Meinung nicht dar?
Und die Darstellung der "Standpunkte der Seiten" war im unteren Teil doch relativ einseitig - worauf ich ebenfalls hingewiesen habe.

- ich an einer ernsten Diskussion zum Pussy-Thema hier mit Deinesgleichen gar kein Interesse habe, da mir das nur mit Leuten Spass macht, die unvoreingenommen versuchen, die Argumente aller Seiten abzuwaegen und dafuer natuerlich moeglichst viel Grundwissen beruecksichtigen.

Mal abgesehen von diesem persönlichen "Deinesgleichen" und der Unterstellung, ich hätte weniger (Grund)wissen als du, frage ich mich, wieso du dann hier in einem Diskussionsforum deine Beiträge veröffentlichst und dir nicht einen gemütlichen Stammtisch mit "Nicht-Meinesgleichen" suchst.
Man kann natürlich auch versuchen, sich hier im Forum so etwas zu schaffen, indem man nicht genehme Meinungen und Forumler mit persönlicher Diffamierung "wegbeißt"....... viel Erfolg.

Nikolaus hat geschrieben:

Gunnar hat geschrieben:"Lieber Bürger, leider muß ich Deine Grundrechte mal ein bisschen einschränken, denn zum Schutz der gesetzlicher Interessen ist das grad mal nötig!" -- Aha! Alles klar.

Ja?!
Und wie interpretierst Du z.B. solche Saetze?

Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt
und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In
diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Art 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich
aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen
Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
Art 10
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.
(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem
Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes
oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die
Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.

Usw., usw.

Ja, schön zitierst Du das Grundgesetz. Ist doch allgemein bekannt, dass viele Grundrechte eingeschränkt oder konkretisiert werden (müssen), durch allgemeine Gesetze. Das ist der sogenannte Gesetzesvorbehalt. Darüber kannst Du hier was lesen http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzesvorbehalt

Das interessante ist doch, dass einige Grundrechte nicht unter diesem Vorbehalt stehen, so zum Beispiel die Kunst (Art. 5 Abs. 3 GG) und die Religionsfreiheit (Art. 4 Abs. 2 GG).
Unser hier hitzig diskutierte Fall betrifft nun aber witziger Weise genau diese beiden (jedenfalls nach der deutschen Verfassung) nicht mit einem einfachen Gesetzevorbehalt einschränkbaren Rechtsgüter (wenn man mal in der weiten Auslegung des Bundesverfassungsgerichtes das Vorgehen der Pussies als Kunstaktion wertet).
Das ist hier der springende Punkt, deshalb besteht eine Fragestellung von Verfassungsrang! Das juristische Stichwort dazu lautet: Praktische Konkordanz http://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Konkordanz. Das Bundesverfassungsgericht beisst sich an solchen Abwägungsfragen immer mal wieder redlich bemüht fast die Zähne aus und durch die Fachpresse geht eine Welle. Verfassungsfragen sind immer auch politsche Fragen, da die Juristerei eben keine Naturwissenschaft ist. Aber ob sich ein Verfassungsgericht bemüht, wirklich alle Rechtsgüter objektiv und fair einzubeziehen und abzuwägen oder ob es einfach nur vor der Exekutive buckelt, dass, so glaube ich, merkt auch der Nichtjurist verdammt schnell. Und die Russen merken es halt .....
Was ich jetzt gerne in Russland sähe, wäre genau so ein Prozess. Wenn man sich in RUS wirklich etwas auf sein Verfassungsgericht und die 'unabhängige' Justiz einbildet wäre es nach so einem PR-Desaster (was es ja nach Meinung einiger bloß sein soll) geradezu unumgänglich. Du wirst sehen, nix wird geschehen.

Um vom Einzelfall weg noch einmal zum allgemeinen Verfassungsvergleich zu kommen:

Das Grundgesetz definiert in Art . 19 ganz genau, wie die (einschränkbaren) Grundrechte eingeschränkt werden dürfen, nämlich "in keinem Fall darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden" (Art. 19 Abs. 2 GG).

Ich frage mich zum Beispiel, auch wenn es nur ein kleiner Teilaspekt ist und der Rechtswirklichkeit und dem Alltag in der russischen Justiz entsprechen mag, wie sich das Vorführen in Handschellen und präsentieren in einem Glaskäfig mit Art. 21 Ziff 1 der russischen Verfasssung verträgt: "Die Würde der Person wird vom Staat geschützt. Nichts kann ihre Schmälerung begründen."

Es stehen hier ja unbestritten nicht notorische Gewalttäter vor Gericht, von denen irgendwer im Gerichtssaal geschützt werden müsste. Es geht ersichtlich nur um Demütigung und Stigmatisierung der Delinquenten ....

bauplan hat geschrieben:Der Fehler in allen Diskussionen ist doch, dass man immer davon ausgeht, dass Putin allmächtig ist.
Das ist eine platte unwissende Aussage. Dadurch werden wirklich wichtige Diskussionen verdrängt und nicht geführt.

WTO-Beitritt, Fremdenfeindlichkeit, auch Rechtssprechung. Aber nicht, weil Putin den Richtern die Urteile diktiert, sondern das System im allgemeinen.
Von den westlichen Systemen und da nehme ich das russische mal mit dazu, ist es nach dem US-Amerikanischen nun mal am schlechtesten.

Zu hohe Strafen für alles mögliche, zu schlechte Gefägnisse, zu schlecht ausgebildete Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte.

Aber dies und viele andere Diskussionen, die die russische Gesellschaft weiterbringen könnten, werden nicht gestellt, weil man den Mythos Putin über alles heraushebt.
Russische Analysten sehen das bereits anders als die westlichen Medien und führen solche Gespräche.

bauplan, ich glaube, diese Position ist nicht ernsthaft haltbar. Ich verstehe sie so, dass Deiner Meinung nach Putin den Laden überhaupt nicht unter Kontrolle hanben soll? Wer denn dann bitte? Klar wird es mächtige Hintermänner geben, aber Putin kontrollierte die Republik doch sogar, als er nicht Präsident war, wie wir inzwischen aus den offenherzigen Schilderungen von Medvediew wissen.

Verfolgst Du diese Berichte eigentlich? http://www.laender-analysen.de/russland ... sen242.pdf
Bezahlt werden/wurden diese Analysen durch den Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft, der nun sicher nicht dafür verschrien sein dürfte, Russland unbedingt schlechtreden und Investoren abschrecken zu wollen. Es ist nicht spiegel online.... Gerade die oben verlinkte letzte Ausgabe der Analysen beschreibt in sehr ausführlichen, ausgewogenen, nüchtern und sachlichen Worten den Kern der Situation und die Funktion des Putin Apparates.

Dass hier im Forum daher jemand wie Dietrich von Dir als A... bezeichnet wird, wenn er genau diese Linie vertritt (da hab ich mich ebenso angesprochen gefühlt), ist da doch einigermaßen erstaunlich. Noch erstaunlicher ist, dass Du nach so einer disqualifizierenden Beleidigung auch noch zu erkennen gibst, aus welcher Ecke Du kommst. Damit schadest Du nachhaltig Deinen Projekten. Schade.

Die Qualität der Russlandanalysen hat hier im Forum noch keiner mit seinen Beiträgen ernsthaft in den Schatten gestellt. Da sich das, was ich dort lese zudem 1:1 mit dem deckt, was ich selbst in Russland erlebe oder von Angehörigen und Bekannten aus erster Hand erfahre, frage ich mich immer wieder, wie es zu 'Eurem' Blickwinkel kommen kann (wenn ich mal die Verharmloser hier im Forum und die In-Deutschland-ist-es-doch-der-gleiche-Mist-Fraktion in einen Topf werfe). Ich kann es, und das meine ich ernst und nicht abschätzig, schlichtweg nicht nachvollziehen, wie man von diesem Land (besser: System) nicht frustiert sein kann.

Pussy Riot Aktion Kölner Dom No1

http://www.youtube.com/watch?v=6g3VNPc3Y1M

Gunnar hat geschrieben:dass Deiner Meinung nach Putin den Laden überhaupt nicht unter Kontrolle hanben soll? Wer denn dann bitte?

Ich empfehle das Gespräch mit mit Boris Kagerlitzki zu lesen
http://www.russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=247

Grus sGunnar juette

bauplan hat geschrieben: http://www.russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=247
Grus sGunnar juette

Nur weil ich in den letzten Tagen etwas "lässig" mit Deiner Eigenwerbung umgegangen bin, heißt das noch lange nicht, dass diese ab sofort hier erwünscht ist. Ich "bitte" also um Zurückhaltung. Andernfalls muß ich tätig werden.

Gunnar hat geschrieben:Ist doch allgemein bekannt, dass viele Grundrechte eingeschränkt oder konkretisiert werden (müssen), durch allgemeine Gesetze.

Gewiss doch, und eben weil ich natuerlich davon ausging, dass auch Dir das bekannt ist, war ich so erstaunt ueber

"Lieber Bürger, leider muß ich Deine Grundrechte mal ein bisschen einschränken, denn zum Schutz der gesetzlicher Interessen ist das grad mal nötig!" -- Aha! Alles klar.

Das sollte doch wohl eine Parodie auf den von Dir "zitierten" Satz aus Artikel 55 der russischen Verfassung sein!? Dort ist uebrigens ueberhaupt nicht die Rede vom "Schutz gesetzlicher Interessen", sondern vom "Schutz der Grundlagen der verfassungsmaessigen Ordnung".
Ich weiss nicht, woher Du Deine "Uebersetzung" dieses Satzes genommen hast, aber sie ist natuerlich einfach voellig falsch. Richtig ist doch wohl eher, dass eben gerade auch in diesen Aspekten die russische Verfassung und das deutsche Grundgesetz sich wenig unterscheiden. (Und eben deshalb habe ich mal aus dem Grundgesetz ein bisschen zitiert. )
Am besten ist, Du laesst Dir zumindest die vollstaendigen Artikel 55 und 56 der russischen Verfassung mal kompetent uebersetzen.
Klar ist auch, dass die Richterin die "Kunst" der Pussies, wie wohl die meisten Nichtkuenstler - ich uebrigens auch, offenbar nicht erkannt und deshalb in ihrem Urteil nicht beruecksichtigt hat.

Ich frage mich zum Beispiel, auch wenn es nur ein kleiner Teilaspekt ist und der Rechtswirklichkeit und dem Alltag in der russischen Justiz entsprechen mag, wie sich das Vorführen in Handschellen und präsentieren in einem Glaskäfig mit Art. 21 Ziff 1 der russischen Verfasssung verträgt. ... Es stehen hier ja unbestritten nicht notorische Gewalttäter vor Gericht, von denen irgendwer im Gerichtssaal geschützt werden müsste.

Ja, ich frage mich das auch, insbesondere da ich auch weiss, dass diese Regeln schon mehrfach in verschiedenem Kontext vor den Europaeischen Gerichtshof fuer Menschenrechte gebracht wurden. Aber offenbar erfolglos!? Koennte es nicht sein, dass diese Praxis gar nicht so ungewoehnlich ist, wie es uns scheint!?

Admix hat geschrieben:

bauplan hat geschrieben: http://www.russland.ru/analysen/morenews.php?iditem=247
Grus sGunnar juette

Nur weil ich in den letzten Tagen etwas "lässig" mit Deiner Eigenwerbung umgegangen bin, heißt das noch lange nicht, dass diese ab sofort hier erwünscht ist. Ich "bitte" also um Zurückhaltung. Andernfalls muß ich tätig werden.

Wieso ist das Eigenwerbung, wenn man auf einen Artikel, der zum Inhalt passt, verweist? Heißt das , Gunnar Jütte darf alle Links hier posten, nur keinen von Russland.ru?
Wenn das so ist, dann sollte jeder, der damit einverstanden ist, nie wiederZustände in Russland kritisieren.

Und täglich grüßt das Murmeltier ...

Ich habe mich nun mal mit Freundinnen in Moskau zu dem Thema ausgetauscht.

2 Personen fanden den ganzen Prozess "scheinheilig". Eine davon Rechtsanwältin. Die sagte mir, normal wären 15 Tage und ne Geldstrafe. Andererseits, wenn Blumen klauen schon 5 Jahre bringen kann, dann ist wohl nichts unmöglich.
1 Person hörte am Tag des Urteils von dem Fall, danach aber Pussy Riot Fan
1 Person hat sich nicht zur Höhe geäussert, fand aber, die Pussies müssten bestraft werden. Wg. Kirche und so.