Russland-Forum, das Original

Die Nato-Osterweiterung fand zu einem Zeitpunkt statt, als Russland noch ziemlich am Boden und keine Bedrohung war. Stellt sich also die Frage, ob Angst vor Russland das Motiv war oder der Lockruf: Ey Jungs, macht mit, dann könnt ihr euren sowjetischen Militärschrott wegschmeissen und es gibt neue Spielzeuge zu Sonderkonditionen.
Abgesehen davon waren die Worte "Demokratie und Freiheit" auch immer gute Zugpferde.

Man sollte Schwäche des Gegners nie missbrauchen, und den Fehler hat Amerika zweifelsohne gemacht.

Aber ...

Axel Henrich hat geschrieben: 06 Mai 2024, 20:53 Die Frage ist nicht wann, sondern wodurch ... Kohl und Gorbi sind immer besser, bis gut zurecht gekommen, der Höhepunkt zwischen unseren Ländern war unter Schröder und Putin. Was hatte sich denn ab dann politisch und von böser russischer Seite geändert? Nix, ausser dem langsam wieder erwachendem Selbstbewusstsein Russlands, Stopp des billigen Ausschlachtens der Ressourcen Russlands durch Putin und, und das ist das entscheidende..., der Wechsel im Westen zu Russlandfeindlichen Politikern im Westen ...

Dezentes Räuspern ... Südossetien, Krim, Donbass ... kann man natürlich auch nett als "erwachendes Selbstbewusstsein Russlands" bezeichnen, man kann aber auch sagen: Übergriffigkeit gegenüber den eigenen Nachbarn. Und dass dann alle anderen Nachbarn nicht mehr zurechtkommen wollen, ist vielleicht doch nachvollziehbar?!

Wie ein Georgier mal zu mir sagte: "Klar wollen wir mit Russland befreundet sein. Aber mein Freund hat dennoch nicht zu entscheiden, mit wem ich mich ins Bett lege. Das bleibt dennoch meine Entscheidung."

Aber wie ich eingangs schrieb, ich hätte mir natürlich auch gewünscht, dass man mehr miteinander geredet hätte.

Der Spiegel hatte letztens einen vierteiligen Podcast zur Wandlung von Putin. Dort ist die These, dass es nicht die NATO-Beitritte waren, die Putin gestört haben. Im Gegenteil, er wollte ja selbst eine Assoziation. Das Problem waren die farbigen Revolutionen und die Angst davor, dass so sein politischer Einfluss im Umfeld oder gar im eigenen Land verschwindet.

Axel Henrich hat geschrieben: 06 Mai 2024, 20:53 ... Stopp des billigen Ausschlachtens der Ressourcen Russlands durch Putin und, und das ist das entscheidende..., der Wechsel im Westen zu Russlandfeindlichen Politikern im Westen ...

Ich denke auch, dass das der entscheidende Punkt war.
Solange die russischen Rohstoffe durch PSA-Verträge für lau zu bekommen waren, war Putin der Gute.
Erst als RU sich auf seine eigenen Interessen besann, ist er für die "westliche Wertegemeinschaft" zum Diktator geworden.

Dagegen spricht doch klar, dass diese Verträge viel früher ausliefen, als dass die Lage so eskalierte. Zumindest hier wurde ja gestern noch geschrieben, unter Schröder wäre die Beziehung optimal gewesen - da waren diese Verträge laut Deinem Link doch aber schon ausgelaufen?!

Natürlich hat man vieles ignoriert, der günstigen Rohstoffe zuliebe. So läuft es ja überall, siehe arabische Länder. Selbst die Einverleibung der Krim nahm man ja hin und baute dennoch weiter an Nordstream. (Was ich übrigens bis heute für richtig halte, dass man auf Nordstream setzte. Auch ohne Nordstream wären wir beim heutigen Konflikt gelandet und warum sollte man nicht die günstige Energie so lange wie politisch vertretbar beziehen?!)

Jenenser hat geschrieben: 06 Mai 2024, 23:36Ein Pole in Krakau hat mich mal fragend angeschaut: „Das ist aber nicht Dein Jahrgang!“

Naja Baujahr '41 ... Aber ich meinte mit Schönheit eher, dass Sie im Film eine gänzlich andere Person spielte, als Sie im realen Leben, IMHO anhand der 2 Interviews, eigentlich war, grob und bissig. Ich war erschrocken ...

Josef, der Zusammenhang zur „nicht freundlichen Politik“ Deutschlands gegenüber Russland fehlt.

Sei nicht so streng, er wollte doch nur sein Ossibashing los werden ...
Wenn die Argumente ausgehen ...

-ah-

Na da ist er ja wieder unser Norbert, deine zwischendurch gut gemeinten Krümel haben mich schon stutzig gemacht ...

Norbert hat geschrieben: 07 Mai 2024, 11:28Dezentes Räuspern ... Südossetien, Krim, Donbass ... kann man natürlich auch nett als "erwachendes Selbstbewusstsein Russlands" bezeichnen

Der Frosch im Hals kommt davon, dass du argumentativ gleich mal ein paar Jahre in die Zukunft springst, sonst würde ja deine Argumentation nicht passen ...
Es ging darum, wann die Stimmung kippte ... Und die kippte, als Putin den Ausverkauf Russlands durch Jelzin und seine Oligarchen stoppte und der Westen, insbesondere die Amis, ihr Törtchen wieder zurück aufs Blech legen mussten. (über 150 vereinnamte Schlüsselstellungen in Politik und Wirtschaft,
- selbst, oder durch verräterische Lakeien)

Schau heute nach UA, läuft nach dem selben Muster ab, das Land und seine Ressourcen sind lange schon aufgeteilt

Hier wurde ja gestern noch geschrieben, unter Schröder wäre die Beziehung optimal gewesen

Ich schrieb "Höhepunkt", gegenüber vorher, nachher! Von Optimal war keine Rede! Es war eigentlich nur eine Frage der Zeit, wann du argumentativ unsauber wirst ...

Natürlich hat man vieles ignoriert, der günstigen Rohstoffe zuliebe.

Natürlich hat Russland vieles ignoriert, der guten Beziehungen zuliebe und hat den @esten vollkommen übervorteilt ... Doppelstaatler und Mischehen z.B. hatten gewaltige Hoffnungen gehegt ... Der Westen präsentiert sich von Jahr zu Jahr offen wie ein Scheunentor für Russland ...

Selbst die Einverleibung der Krim nahm man ja hin ...

... Die natürlich völlig aus dem NIX geschehen ist, genau wie 2014, genau wie Minsk, genau wie ..., ach egal: Er ist wieder da ...

-ah-

Norbert hat geschrieben: 07 Mai 2024, 16:16 Dagegen spricht doch klar, dass diese Verträge viel früher ausliefen, als dass die Lage so eskalierte. Zumindest hier wurde ja gestern noch geschrieben, unter Schröder wäre die Beziehung optimal gewesen - da waren diese Verträge laut Deinem Link doch aber schon ausgelaufen?!

Die Verträge sind früher ausgelaufen, aber man sollte nicht vergessen, dass der Prozess nicht erst 2014/2022 begann.
Wer es wissen wollte, konnte sich schon 1997 bei Brzezinski über die Ziele der USA informieren.
Schon 2004 wurde die "orangene Revolution" auf den Weg gebracht wurde die "orangene Revolution" auf den Weg gebracht, nicht zuletzt mit den 5 Mrd $, die Victoria Nuland zugegeben hat. Der Krug geht eben solange zum Brunnen, bis er zerbricht.
„‚[…] Dabei arbeiten speziell die USA seit gut 20 Jahren daran, die Ukraine Russland zu entziehen und an den Westen zu binden. Dafür hat die US-Regierung seit der Unabhängigkeit der Ukraine 1991 etwa 5 Milliarden Dollar ausgegeben.‘ ‚Woher wissen Sie das?‘ Mária Huber: ‚Das hat die US-Diplomatin Victoria Nuland im vergangenen Dezember auf einer Konferenz der US-Ukraine-Foundation erzählt.’“.

Axel Henrich hat geschrieben: 07 Mai 2024, 18:06 Es ging darum, wann die Stimmung kippte ... Und die kippte, als Putin den Ausverkauf Russlands durch Jelzin und seine Oligarchen stoppte und der Westen, insbesondere die Amis, ihr Törtchen wieder zurück aufs Blech legen mussten.

Da sind wir eben verschiedener Meinung. Meiner Wahrnehmung nach kippte die Stimmung später. Dass Putin aufräumt, war spätestens mit der Festnahme von Chodorkowski im Februar 2003 offensichtlich. Und wurde in meinem Empfinden in Europa soweit auch akzeptiert, zum Teil sogar gelobt. Der Protest hielt sich jedenfalls stark in Grenzen.

Und zu der Zeit war doch zwischen Putin und Schröder die Hochzeit der Beziehungen, wurde hier auf Seite 4 von Dir explizit betont. Oder verstehe ich dies falsch?

Und auch danach kam noch Nord Stream 1, danach Nord Stream 2.

Übrigens finde ich die persönlichen Angriffe auf mich sehr mühsam. Wieso hast Du mich als Feindbild auserkoren. Triggert es so sehr, wenn jemand Verständnis zeigt, ohne alles bedingungslos zu akzeptieren?

Norbert hat geschrieben: 07 Mai 2024, 19:48
Übrigens finde ich die persönlichen Angriffe auf mich sehr mühsam.

Tell me about it

Die Stimmung ist spätestens mit Putins Rede auf der MSC 2007 gekippt. Ich glaube aber, es war schon früher mit dem Rauswurf der Amis und der Ankündigung, dass Rohstoffe auch unabhängig vom US Dollar abgerechnet werden können.
Mir ist irgendwann um diese Zeit aufgefallen, das nach der Euphorie in der Schröderära die Berichterstattung über Russland zunehmend auf die Person Putin konzentriert wurde und ins Negative ging. Das übliche Vorgehen wenn man einen Tyrannen erschaffen will.