Russland-Forum, das Original

Soeben in einem Kommentar in der Zeit zu diesem Thema gelesen:
" denn nachher wird ihm seine "Wahrheitspresse" schon sagen was er zu denken hat und ihm einen vermeintlich richtigen argumentativen Unterbau mitgeben.
Er wird dankbar diese Argumente aufnehmen und dann glückselig jedem von seiner Erleuchtung berichten.
Das ganze hat echt schon was von einer Gehirnwäsche wie bei einer Sekte, wenn man diesen Erleuchteten so zuhört."
Kann man aber auf beide Seiten ohne Abstriche anwenden.

Mit allem einverstanden was Du schreibst, außer mit dem hier:

saransk hat geschrieben: Kann man aber auf beide Seiten ohne Abstriche anwenden.

Die Dosis macht es bekanntlich und die Unterschiede zwischen einem westlichen Rechtsstaat und seinen Untersuchungsmethoden, der Unabhängigkeit seiner Justiz und der Justiziabilität von Korruption und Manipulation sind eine völlig andere Liga als das bei allen russischen Behörden einschliesslich Staatsanwaltschaft und Gerichte der Fall ist. Und mit anderer Liga meine ich einen Abstand etwa wie zwischen Bundesliga und Regionalliga. Was uns die Russen mit ihren Medien und ihren Behörden präsentieren ist immer und stets vom Ergebnis her gedacht. Etwas anderes kennt man dort nicht und wird entweder als Schwäche oder Vaterlandsverrat gewertet. Das war schon immer so und ist auch in diesem Fall so. Und da es keine einzige inländische staatliche oder nichtstaatliche Institution gibt, die in der Lage wäre, die russischen Positionen offiziell in Frage zu stellen, sind russische Angaben, sobald sie eigene Interessen tangieren (könnten), komplett wertlos. Und da zu sagen, dass sei hier wie da eins zu eins dasselbe, wird den tatsächlichen Umständen deshalb einfach nicht gerecht. Man könnte sogar so weit gehen und sagen, Putin hat dann bereits einen Teilerfolg erzielt, indem er selbst naheliegende Wahrheiten derart bis zur Unkenntlichkeit durch den Fleischwolf gedreht hat, dass am Ende keiner mehr weiß, wo aller Wahrscheinlichkeit nach oben und unten ist.

Moin Moin,

Lieber Dietrich,

Der verlorene Posten wird gerade in diesem Moment in der Pressekonferenz des JIT (joint investigation team) zementiert.
Und zwar mit einer ziemlichen Menge an höchstfestem Beton

Eigentlich ergibt es umgekehrt nen Sinn, da Zement Bestandteil des Betons ist und nicht andersrum, aber sei's drum!
Wie sooft lehnst Du Dich bei Veröffentlichungen der Niederländern wieder mal weit aus dem Fenstern und die Erfahrung hat gezeigt, dass Du im weiteren Verlauf nicht selten dann (auch bei Nachfrage) den "Schwanz einziehen" wirst.
Ich bin mit der PK noch nicht ganz durch, da die synchrone Übersetzung relativ schwer zu verstehen ist, aber Ich kann gerne mal bei Bedarf (falls es Dir überhaupt daran was liegt) mal auf "Deinen" höchstfesten Beton eingehen.
Dennoch bleibt meine Frage von weiter oben auch hierbei offen: Wirst Du wieder versuchen abzulenken oder mal zur Abwechslung wenigstens den Versuch machen, dass Du vorgibst diskussionsbereit, offen und argumentationsbegrüßend zu sein?

Unter anderem wurde wohl auch das Video gezeigt

Und jetzt geh und mach Dich über das Video lustig
Wie war das noch mit:
"Und nun der Hammer: Almaz Antay hat plötzlich irgendwo Radar-Daten "gefunden"...Für wie blöd halten die die Welt eigentlich? Aber wahrscheinlich reicht es, wenn Haya und Co. die Meldung schluckt und entsprechend reagiert....Wenn die Ukraine morgen auch noch welche findet, dann werde ich mich auch darüber lustig machen... einverstanden?"
Hier hast Du also nun denselben Fall, wo eben auf einmal Daten doch gefunden werden konnten und nun lös lieber Dein Versprechen ein

Da kannst du dann nachher mal nach Spiegelungen suchen ;-)

Irgendwie ne typische Reaktion eines Belingshit-Anhängers. Du hättest auch noch 10 Smilies hinterher anfügen können. Fakt ist und bleibt, dass Du zu keinen der Dir genannten 3 Einwände wirklich was liefern konntest.
Da brauchst Du jetzt auch nicht versuchen in Form von Humor meine Argumente zu diskreditieren.

Außerdem noch ein weiteres Foto mit der Rauchfahne der BUK-Rakete und andere bisher unbekannte Aufnahmen

Natürlich! Die auch alle verifiziert wurden! Leuten, wie Dir kann man auch ein Heißluftballon mit Putin und einer Kalashnikov präsentieren. Je nachdem welche Seite es tut, Du wirst ihnen Glauben schenken.

Da hast du jede Menge Arbeit vor dir, wenn du das alles als Fake aufdecken möchtest

Ich hab Dir schon mal gesagt, dass in einem Strafverfahren genau der umgekehrte Fall eintreffen MUSS. Will man sich auf "Beweise" stützen, um eine Schlussfolgerung zu treffen, dann MUSS man eben diese "Beweise" als hinreichende Tatverdachte verifizieren und nicht umgekehrt.
Die Beweispflicht liegt eben nicht bei demjenigen, der die Anschuldigung widerspricht, sondern an dem, der sie macht.

Ist mir schon klar, dass hierbei aber beide Augen großzügig zugedrückt werden und man es nicht so arg mit den Erklärungen sieht.
Für Dich reicht es offensichtlich, wie man sieht!




Lieber saransk,

Grenzdebil ist aber wirklich scho Grenzwertig.

Nein, das passt schon und das habe Ich auch im Nachfolgenden dann versucht zu erörtern warum. Du wirst sehen, dass darauf eh nichts konstruktives kommen wird und meine Einwände ignoriert werden.

Wenn denn die Beweise, welche uns seit dem Absturz präsentiert werden endlich einmal glaubwürdig wären

Definiere mal "glaubwürdig"! Ich hab das einst schon anderen Diskussionspartnern fragen dürfen. Leider hab Ich nie darauf wirklich ne Antwort gegeben.
Ist es nicht so, dass es vollkommen gleichgültig ist, wie man argumentiert oder was man hervorbringt, da die Bewertung der gegebenen Kritik keinen festen Maßstäben folgt, sondern vollkommen willkürlich?

Doch auch Deine sind es nicht unbedingt

Vermutlich, weil Ich auch nie irgendwelche Beweise erbracht habe, die die Ukraine als die Schuldigen zeigen sollen.

weil Du uns hier nur Sachen präsentierst, welche einseitig den russischen Standpunkt untermauern.

NUR???? Das saugst Du Dir jetzt aus den Fingern! Ich habe auch Sachen bereits präsentiert, zu denen die Russen sich eben nicht geäußert haben und wo eben Feststellung ganz allein mein Standpunkt sind, z.B. eben die widersprüchigen Radardaten bzw. CVR-Daten auf die sich die Niederländer stützen.

Es ist auch vollkommen egal, ob man sich Argumenten bedient, die den Standpunkt der Russen einnehmen oder eben nicht, denn selbst wenn man es nicht tut, dann kommen Einwände in der Form, dass man mit solch einer Meinung alleine steht und das die Russen sich noch nicht einmal dazu geäußert haben.
Wie man es dreht, man wird es eh keinem jemals recht machen.

Ist wie Sputnik lesen. Irgendwann ist das Gehirn dann so gewaschen, dass man wirklich glaubt, dass nur Russland das allein glücklichmachende Land der Welt ist, und alles Unheil nur von den USA ausgeht.

Kannst genau auch umgekehrt daraus nen Schuh machen mit Propagandablättern, wie "Spiegel" und westlichen Staaten.

Wenn man alle Gegenargumente ablehnt, weil sie einem nicht in das Weltbild passen schon

Keine Ahnung, wie Du jetzt darauf kommst, aber das war ja nirgens der Fall gewesen. Ganz im Gegenteil bin Ich sogar auf diese beiden "Gegenargumente" von Dietrich explizit eingegangen und habe nachgefragt, wie bsp. es mit der Tarnlackierung gemeint sein soll und welche Rolle diese in spiegelnden Flächen spielen soll. Eine Antwort kam nie wirklich darauf. Leider auch nicht von Dir (außer eben der Erklärung zur Lackierung von mil. Fahrzeugen)

Oder man schreit diese mit dem Totschlagargument "von Amerika beeinflusst" nieder.

Auch hier nicht der Fall gewesen. Daher bleibe Ich eben bei meiner Aussage von zuvor!
Gerne lasse Ich mich aber auch weiterhin vom Gegenteil überzeugen, wenn mir entweder jemand nachträglich welche liefert oder zumindest zeigt wo welche vorliegen sollen, auf die Ich nie eingegangen bzw. ignoriert habe.

Dem kann ich durchaus zustimmen, wenn ich weitere Daten hätte.

Welche weitere Daten brauchst Du dafür?
Das Video ist hinreichend genug. Lad es Dir runter und verlangsame von mir aus die Gschw. Andere Fahrzeuge werden in der Motorhaube gespiegelt, aber so ein 5m hoher Brocken hat ne Tarnkappe an (so jedenfalls muss der Glaube sein). ^^

Wobei ich aber dieses Video bzw Foto genau wie all die anderen mehr oder weniger zufällig aufgetauchten Beweise aller Seiten für bewusst veröffentlichte Fälschungen halte

Schön! Dann können Wir dem JIT keinen Glauben schenken, wenn sie sich auf Fälschungen berufen.

Leider ist auch der Hersteller in diesem Fall absolut unglaubwürdig

"Absolut"???? Wenn er "absolut" unglaubwürdig ist, dann wäre der Einwand des Leiters der "Ermittlungskommission" vollkommen unberechtigt, wenn er nach Informationen vom Hersteller angefragt hat.

Zitat:
"Der Leiter dieser Ermittlungskomission sagte ja auch noch in diesem Interview, dass ... Proben des Herstellers der BUK nicht zur Verfügung gestellt wurden."

da er, wie Dietrich schon schrieb, fast nur von Aufträgen der russischen Regierung lebt

Dann sind die Ermittler des JIT ebenso unglaubwürdig (absolut?), da auch sie, wie bspw. die Ukrainer, ihre Gelder von irgendjemandem bekommen müssen.

Abgesehen davon widerspreche Ich Dir hierbei, da eben der praktische Versuch des Herstellers nicht wirklich großartig vom Hersteller beeinflusst werden konnte. Wie sollen sie bspw. den Zufallsprinzip der Schmetterlingslöcher steuern? Dass die Detonation die Scheiben eines Cockpits zerstört, usw.?
Das sind Ereignisse, die man nicht steuern kann und die physikalisch-bedingt sind.

Das wäre genauso, als wenn die Tabakindustrie ein Gutachten zur Schädlichkeit des Rauchens erstellen müsste

Ich finde, dass das Bsp. hinkt, da das von Dir Erwähnte die zeitlichen Folgen vom Konsum eines Produktes sind, während der Buktest die sofortige Folge zeigt, wenn es im Rahmen einer Bedingung eintrifft (hier Beschuss eines zivilen Flugzeuges). Es ist nicht die Frage, ob das Produkt schädlich sei, sondern eben welchen Ausmass der Schaden hat bei bestimmten Rahmenbedingungen und hierbei ist der Hersteller nun mal weit im Vorteil ggü. den Niederländern (woher auch immer sie meinen ihre Informationen beziehen zu müssen)


Lieber Gunnar,
Du kannst es einfach nicht lassen oder? Ich warte bis Du wieder mal von Belrino10 "belehrt" wirst

Ansonsten:

Die Dosis macht es bekanntlich und die Unterschiede zwischen einem westlichen Rechtsstaat und seinen Untersuchungsmethoden, der Unabhängigkeit seiner Justiz und der Justiziabilität von Korruption und Manipulation sind eine völlig andere Liga als das bei allen russischen Behörden einschliesslich Staatsanwaltschaft und Gerichte der Fall ist

Und weil es so angeblich ist, werden Wir schon bald sehen, wie sehr die "Beweise" auf die man sich stützt verifiziert werden, so dass sie als hinreichende Tatverdachte den Anspruch nehmen dürfen. Das JIT wird seine Arbeit sicherlich besser machen, als das DSB (wer es glaubt....)

Gruß
Haya

Haya hat geschrieben:

Unter anderem wurde wohl auch das Video gezeigt

Und jetzt geh und mach Dich über das Video lustig
Wie war das noch mit:"Und nun der Hammer: Almaz Antay hat plötzlich irgendwo Radar-Daten "gefunden"...Für wie blöd halten die die Welt eigentlich? Aber wahrscheinlich reicht es, wenn Haya und Co. die Meldung schluckt und entsprechend reagiert....Wenn die Ukraine morgen auch noch welche findet, dann werde ich mich auch darüber lustig machen... einverstanden?"
Hier hast Du also nun denselben Fall, wo eben auf einmal Daten doch gefunden werden konnten und nun lös lieber Dein Versprechen ein

Würde ich ja gerne tun. Allerdings halten mich doch die entscheidenden Unterschiede davon ab:
1. Hat nie jemand behauptet, dass das dazugehörige Video unwiderbringlich gelöscht sei, weil die Kamera aus Taiwan ist und der Film in der Ukraine aufgenommen oder irgendsoeine andere schwachsinnige Begründung.
2. Wurde das Fehlen eines Videos nie dazu benutzt, das Gegenteil von dem zu behaupten, was das aufgetauchte Video jetzt belegt.
3. Wird das Video jetzt nicht dazu benutzt, wieder mal eine 180-Grad-Wendung auszuführen und sich am letzten kleinen Strohhalm festzuhalten, der einem noch irgendwie vorhanden zu sein scheint.

Haya hat geschrieben:

Da kannst du dann nachher mal nach Spiegelungen suchen ;-)

Irgendwie ne typische Reaktion eines Belingshit-Anhängers. Du hättest auch noch 10 Smilies hinterher anfügen können. Fakt ist und bleibt, dass Du zu keinen der Dir genannten 3 Einwände wirklich was liefern konntest.

Mit drei Einwänden meintest du jetzt die drei Bilder mit den teilweise eingebildeten Spiegelungen?
Sorry wenn ich mehr von deiner zerpflückten Antwort nicht wahr genommen habe.

Haya hat geschrieben:

Außerdem noch ein weiteres Foto mit der Rauchfahne der BUK-Rakete und andere bisher unbekannte Aufnahmen

Natürlich! Die auch alle verifiziert wurden!

Natürlich wurden diese Fotos von Forensikspezialisten des JIT verifiziert. Wurde in der Vorstellung der Ergebnisse eindeutig so gesagt.

Wer soll die Bilder denn deiner Meinung nach "verifizieren"?
Col. Cassad?
Peskov?
Die Spezialisten des russischen Verteidigungsministeriums, die uns DAS hier präsentiert hatten?

Gunnar hat geschrieben:Mit allem einverstanden was Du schreibst, außer mit dem hier:saransk hat geschrieben:Kann man aber auf beide Seiten ohne Abstriche anwenden.

Stimme Dir in Deiner folgenden Darlegung voll zu. Ist vielleicht auch falsch rübergekommen.
Aber es gibt leider auch hier genug Menschen (eventuell auch weniger gebildet) die leider auch nur bestimmte Quellen zur Meinungsbildung heranziehen (Bild-Zeitung, PAZ, etc) und dann natürlich auch ein falsches Weltbild haben bzw jedem nachlaufen, der dieses Weltbild bestätigt.

Haya hat geschrieben:Ich finde, dass das Bsp. hinkt, da das von Dir Erwähnte die zeitlichen Folgen vom Konsum eines Produktes sind, während der Buktest die sofortige Folge zeigt, wenn es im Rahmen einer Bedingung eintrifft (hier Beschuss eines zivilen Flugzeuges). Es ist nicht die Frage, ob das Produkt schädlich sei, sondern eben welchen Ausmass der Schaden hat bei bestimmten Rahmenbedingungen und hierbei ist der Hersteller nun mal weit im Vorteil ggü. den Niederländern (woher auch immer sie meinen ihre Informationen beziehen zu müssen)

ja natürlich hinkt dies etwas. Dann nehmen wir halt Shell, die die Auswirkungen eines Tankerunfalls auf die Umwelt zwecks Haftung untersuchen müssten. Meiner Meinung nach hat sich Almaz-Antei mit dem bereits erwähnten Test doch selbst etwas lächerlich gemacht. Die verwendeten Il besteht aus einem teilweise andere Material als die abgeschossene Boeing (Blech bzw Aluminium) und beide Objekte (Flugzeug und Sprengkopf) standen, was im Endergebnis ein völlig anderes Schadensbild ergibt. Deswegen haben doch die Holländer den Test in Finnland mit einer Buk unter realistischeren Bedingungen wiederholen lassen. Zudem kann (wie bereits geschrieben) Almaz-Antei den Vorwurf der poltischen Einflußnahme niemals entkräften, da es nachweislich zu viele Kontakte zu den russischen Behörden gibt. das könnte aber Rheinmetall oder Wegman natürlich auch nicht.

saransk hat geschrieben:Deswegen haben doch die Holländer den Test in Finnland mit einer Buk unter realistischeren Bedingungen wiederholen lassen.

Realistischer möglicherweise schon, aber natürlich immer noch nicht 100% realistisch, denn die werden kaum eine fliegende Boeing in 10km Höhe beschossen haben ;-)

Aber wie/was ist denn nun eigentlich das momentan gültige Narrativ der russischen Seite?
Von irgendwelchen hochfliegenden ukrainischen Bodenkampfflugzeugen ist keine Rede mehr, oder? Haben ja schließlich die Radaraufnahmen gezeigt. Und da wären die drauf gewesen!
Und die HÄTTEN angeblich auch eine Rakete zeigen müssen, die von der Stelle kam, welche das JIT durch Bodenproben, Zuegenaussagen, Fotos, Filmaufnahmen etc. eindeutig festgestellt hat? Laut eigener Aussage sogar gerichtsfest.

Oder hat man sich noch nicht - genau wie Haya das hier immer macht - auf eine eigene Version festgelegt und ist weiterhin eher damit beschäftigt, die immer mehr werdenden Beweise der Gegenseite zu diskreditieren? Die eigene Version ist wohl nach wie vor "es kann alles passiert sein - (minus SU25)".

Komm Haya, du bist doch bestimmt gebrieft! Was folgert aus den wiedergefundenen Radardaten? Was IST passiert? Bzw. welche Variante ist nach wie vor möglich?
(Mich interessiert NICHT, was nicht passiert sein kann, denn das ist ganz einfach alles, was Russland die Schuld geben würde).

Und Frau Sacharowa sagte gestern in der Pressekonferenz in Moskau zu diesem Thema:

"Dabei „ist Russland faktisch das einzige Land, das wahrheitsgemäße Informationen liefert und immer neue Angaben freigibt“.
Mehr: https://de.sputniknews.com/politik/2016 ... ivier.html

Darf ich diese Frau denn jetzt "Frau Pinoccio" nennen. Ihre Nase müsste doch jetzt mehr Holz aufweisen, als in Sibirien wächst. Aber sie muss ja nur die Ansichten ihres Auftraggebers verkaufen. Wären nur schlimm, wenn sie auch noch glaubt, was sie da so von sich gibt.

Dietrich hat geschrieben: Was IST passiert? Bzw. welche Variante ist nach wie vor möglich?
(Mich interessiert NICHT, was nicht passiert sein kann, denn das ist ganz einfach alles, was Russland die Schuld geben würde).

Neues vom Ermittlungstheater:
“Und dann ist da diese seltsame „warum-schlägt-der-Hund-nicht-an?“-Stille aus der US-Geheimdienstkommune. Außenminister John Kerry behauptete zwar sofort nach dem Abschuss, er kenne den Abschussort der Rakete, aber die US-Regierung wurde still, nachdem CIA-Analysten Zeit hatten, die US Satelliten-, die elektronischen und andere Geheimdienstdaten auszuwerten. Eine Quelle, die von einem US-Geheimdienstanalysten unterrichtet wurde, sagte mir, dass man den Angriff als eine außer Kontrolle geratene Aktion der Ukraine betrachte, unter Beteiligung eines knallharten Oligarchen mit dem Motiv, das Regierungsflugzeug (mit einer ähnlichen Bemalung wie MH17) des russischen Präsidenten abzuschießen, der am selben Tag aus Südamerika heimkehrte. Aber ich kann nicht sagen, ob diese Einschätzung eine abweichende oder die einhellige Meinung der US Geheimdienstgemeinde ist.”
Quelle

lausi hat geschrieben:Eine Quelle, die von einem US-Geheimdienstanalysten unterrichtet wurde, sagte mir, dass man den Angriff als eine außer Kontrolle geratene Aktion der Ukraine betrachte, unter Beteiligung eines knallharten Oligarchen mit dem Motiv, das Regierungsflugzeug (mit einer ähnlichen Bemalung wie MH17) des russischen Präsidenten abzuschießen, der am selben Tag aus Südamerika heimkehrte

Die Gerüchte kamen bereits direkt nach dem Abschuß auf, ohne daß anscheinend in diese Richtung weiter ermittelt wurde.
"Eine Quelle" gibt es in jedem Wald. Nur ist die Aussage "eine Quelle" ohne diese näher zu benennen sehr unglaubwürdig. Welche Quelle und welcher Geheimdienstanalyst? Sehr dubios.

Man kann dieses Gerücht natürlich auch ganz anders spinnen. Saß Putin wirklich in der russischen Regierunsmaschine?
Oder war es vielleicht ein perfider Plan. Eine (wie im Untersuchungsbericht dargestellt kurzfristig in die Kampfzone gebrachte) russische Buk schießt von ukrainischen Territorium aus die russische Präsidentenmaschine ab. Einen besseren Grund für ein militärisches Vorgehen gegen die Ukraine hätte es doch niemals geben können. Und die Untersuchungskommission zu diesem Fall wäre dann durch die russische Staatsanwaltschaft geleitet worden, wobei das Ergebnis dann ja bereits vorhersehbar gewesen wäre.

Also ich kenne eine Quelle, die wurde gar von zwei russisch-amerikanischen Doppelagenten unterrichtet - und das sogar zweimal! Per Telefon, sogar in Stereo! Und die sagt, dass es genau so war, wie es das JIT jetzt letztens präsentiert hat.
Und nun?

Immerhin gibt es für diese Version recht handfeste Beweise, während bisher alles was in Richtung Ukraine deutete (und aus Russland kam) mehr oder wenige freche Lügen waren.