Russland-Forum, das Original

Berlino10 hat geschrieben:Dietrich, die Bilder werden auch von unabhängigen Journalisten als nicht aussagekräftig eingestuft,

Zwischen Aussagekräftig und "plumpe Fälschung" ist aber ein meilenweiter Unterschied.

Über die reine Aussagekraft haben wir hier noch überhaupt nicht diskutiert. Klar kann man sich immer noch etwas Aussagekräftigeres vorstellen, wobei man auch die technische Machbarkeit im Auge behalten sollte.
Hier ging es einzig und allein um die sofortigen Reaktionen "alles gefälscht", die von Jochen und nun auch von Haya kamen. DAFÜR hätte ich gerne ein paar Argumente, die über das Naserümpfen über die Aufnahmerichtung und die Diskussion ob es nun normale oder Panzerartillerie ist hinausgeht.
Und das mit dem Tankfahrzeug für die Panzerartillerie ist doch auch arm. Ein paar km werden die mit ihren T64-Motoren wohl auch selbst fahren können.

Was daraufhin kam kannst du ja oben nachlesen. Beleidigungen ich hätte nicht gedient und wäre ein Onlinejunkie ohne sonstiges Leben.....
Wenn DAS eine konstruktive Diskussion sein soll....

Zum Thema Aussagekraft:
Auch wenn ich mich wiederhole, wie müssten denn Satellitenbilder aussehen, damit sie von Leuten wie Jochen oder Fugen anerkannt werden? Waren die kurz in der Pressekonferenz der Russen gezeigten Aufnahmen aussagekräftiger? Wurden die in entsprechender Auflösung veröffentlicht, dass man sie selber analysieren konnte? Was war mit der eindeutigen Lokalisierung? Da widersprachen sich sogar die Aussagen des Sprechers mit den Korrdinaten auf den Bildern.

Noch zum Thema MH17:
Ich habe nie behauptet, dass ich "weiß", wer da was gemacht hat. Ich habe lediglich die im Internet verfügbaren Indizien und Hinweise verlinkt und meine Meinung dazu gesagt. Außerdem auch meine (und die von anderen) Gegenargumente gegen die Theorien für einen Abschuss mit Kampfflugzeugen.

Ja, für mich sieht es nach dieser Indizienlage im Moment so aus, als wenn die .......isten von Russland ein BUK-System zur Verfügung gestellt bekamen um die hochfliegenden Versorgungsflieger der Ukrainer abzuschießen und mit diesem System dann versehentlich den Verkehrsflieger abgeschossen haben. Vielleicht(!) weil sie sich einfach nicht vorstellen konnten, dass es noch zivilen Verkehr über dem Gebiet gibt oder einfach nicht daran gedacht haben.
Das Argument, dass Russland die .......isten nicht militärisch unterstützt ist ja nun spätestens seit vorgestern aus der Welt.

Haya hat geschrieben:Zu den Nato-Bildern:
Hat jmd. ggf. die Geodaten dazu, um es nachvollziehen zu können?

Naja, wenn man sich ein wenig Mühe gibt, dann findet man das schon heraus....

NATO-Bild (Auschnitt, um 180 Grad gedreht) Google-Maps Markierungen sind von mir....
Wenn man sich das nun in Google-Maps anschaut und rauszoomt, dann ist das eindeutig zwischen dem russischen Donetzk und dem ukrainischen Lugansk.
Es können (zu dem Zeitpunkt) also nur entweder .......isten oder Russen sein, wenn man nicht annimmt, das Foto stammt von früher.

Das der Konvoi nicht die Hauptstraßen durch die diversen Orte nimmt ist wohl ebenfalls nachvollziehbar.

Mit dem anderen Bild (mit den Panzerhaubitzen) dürfte es schwieriger werden, da dort kaum interessante Landmarkierungen drauf sind... mal schauen...
Nachtrag: Das können mehrere Stellen in der Umgebung von Krasnodon sein. (Und natürlich auch überall anders).... Ist so nicht herauszufinden.

Dietrich, Du kannst gerne deine Zeit investieren und versuchen, etwas zu beweisen, was den Offiziellen bisher nicht gelungen ist.

Zumindest nichts, was die OSZE als Beweis anerkennt.
http://www.n-tv.de/politik/OSZE-Kein-Be ... 14641.html

Wie gesagt, nach der Plausibilität glaube ich auch, dass sich die Separatisten nur durch massive Russische Intervention, sehr wahrscheinlich auch direkt militärisch,
aus ihrer doppelten Belagerung / Rückzug befreien und Offensiven starten konnten.

Ich lehne dieses imperialistische Verhalten RUS ab. Das aber international abstrafen zu können, bedarf mehrerer Vorraussetzungen:

Es müssen Beweise her.

Was man von RUS verlangt, muss dann auch für alle gelten.
Die aktuelle westliche Aufregung ist so aber verlogen, doppelzüngig und lächerlich.
Auch die USA müssen Völkerrecht beachten. Ich erinnere an die 2008 in Süd-Ossetien verhafteten 150 illegalen US-Soldaten ...
an den Kosovo-Krieg und die Anerkennung als Staat 2008, den Krieg gegen den Irak, die Angriffe auf Libyien, Afghanistan ... u.v.m. alles Brüche des Völkerrechts
Obama muss die Drohnenangriffe stoppen, Geheimgefängnisse schliessen, die Unterstützung von Rebellen in Syrien, ... beenden
Bush & Co. müssen vor den Internationalen Gerichtshof nach Den Haag.
Poroschenko muss unter Androhung des Boykotts zur Beendigung seiner Kriegsverbrechen verpflichtet werden.

Wenn man gerecht sanktionieren würde, dürfte die EU mit den USA keinen einzigen Euro Handel mehr betreiben.

Berlino10 hat geschrieben:Dietrich, Du kannst gerne deine Zeit investieren und versuchen, etwas zu beweisen, was den Offiziellen bisher nicht gelungen ist.

Zumindest nichts, was die OSZE als Beweis anerkennt.
http://www.n-tv.de/politik/OSZE-Kein-Be ... 14641.html

Wie gesagt, nach der Plausibilität glaube ich auch, dass sich die Separatisten nur durch massive Russische Intervention, sehr wahrscheinlich auch direkt militärisch,
aus ihrer doppelten Belagerung / Rückzug befreien und Offensiven starten konnten.

Ich lehne dieses imperialistische Verhalten RUS ab. Das aber international abstrafen zu können, bedarf mehrerer Vorraussetzungen:

Es müssen Beweise her.

Was man von RUS verlangt, muss dann auch für alle gelten.
Die aktuelle westliche Aufregung ist so aber verlogen, doppelzüngig und lächerlich.
Auch die USA müssen Völkerrecht beachten. Ich erinnere an die 2008 in Süd-Ossetien verhafteten 150 illegalen US-Soldaten ...
an den Kosovo-Krieg und die Anerkennung als Staat 2008, den Krieg gegen den Irak, die Angriffe auf Libyien, Afghanistan ... u.v.m. alles Brüche des Völkerrechts
Obama muss die Drohnenangriffe stoppen, Geheimgefängnisse schliessen, die Unterstützung von Rebellen in Syrien, ... beenden
Bush & Co. müssen vor den Internationalen Gerichtshof nach Den Haag.
Poroschenko muss unter Androhung des Boykotts zur Beendigung seiner Kriegsverbrechen verpflichtet werden.

Wenn man gerecht sanktionieren würde, dürfte die EU mit den USA keinen einzigen Euro Handel mehr betreiben.

Und dann ist Berlino aufgewacht!

Nimm mir den Galgenhumor nicht böse

Berlino10 hat geschrieben:Dietrich, Du kannst gerne deine Zeit investieren und versuchen, etwas zu beweisen, was den Offiziellen bisher nicht gelungen ist.

Hast du meinen Beitrag eigentlich gelesen?

Es geht NICHT darum, dass ich der Meinung bin, dass die Aufnahmen der unumstößliche "Beweis" für irgendetwas sind. Zwischen "Beweis" und "Indizien" existiert durchaus ein Unterschied. Aber eben diese Indizien ohne jegliche Argumente als "plumpe Fälschung" abzutun ist doch nun wirklich verdammt billig.

Aber nehmen wir mal an, (rein hypothetisch!) es ist genau so, wie die NATO behauptet. Welche der (von wem auch immer!) veröffentlichten Indizien sprechen dagegen?

Sollten die Aufnahmen nicht gefälscht sein (wofür es bisher KEINE Indizien gibt!), so beweisen sie, dass es da einen Konvoi gegeben hat. Erstmal nicht mehr und nicht weniger. Nun kann man sich natürlich über den Zeitpunkt der Aufnahmen streiten, aber auch da sollte man Argumente finden.
Also hat es einen Konvoi gegeben und es gibt auch keinen Hinweis, dass dieser NICHT am 21.08.2014 (ich glaube, dieses Datum wurde genannt) dort lang gefahren ist.
Außerdem gibt es Aufnahmen aus dieser Zeit von Grenzgegenden in Russland in denen genau solche Kovois Richtung Grenze unterwegs waren. Teilweise sogar schon mit übermalten Kennzeichnungen.

Ja, das beweist nicht endgültig, dass genau dieser Konvoi mit russischen Soldaten besetzt war und auch nicht 100%tig, dass es sich um russische Fahrzeuge handelt.

Aber es ist eben trotzdem keine "plumpe Fälschung"....

Also gilt gilt ab heute die Unschuldsvermutung nicht mehr?

Mal andersrum gefragt
Was ist wenn ab heute die NATO beweisen müsste, dass der Raketenabwehrschirm nicht gegen die RF gerichtet ist, anstatt zu sagen "es ist Humbug und unbegründete Paranoia von der RF".
Schwenkst du dann auch um?

fugen hat geschrieben:Mal andersrum gefragt
Was ist wenn ab heute die NATO beweisen müsste, dass der Raketenabwehrschirm nicht gegen die RF gerichtet ist, anstatt zu sagen "es ist Humbug und unbegründete Paranoia von der RF".

Also wenn du mich so direkt fragst, würde ich "Granny Smith" jederzeit gegenüber "Williams Christ" bevorzugen.

Zusatz:
Zum Thema Unschuldsvermutung:
Da es kein von allen (inkl. Russland) anerkanntes Gerichtsverfahren gibt, welches ein Urteil sprechen könnte, bleiben in einem solchen Fall nur die Bewertung der Indizien durch jeden einzelnen. Das führt natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen, deshalb wird es uns hier im Forum auch kaum gelingen, ein von allen akzeptiertes Urteil zu formulieren.
Aber wir können die Indizien hier betrachten und über deren Relevanz diskutieren. Wir können gerne über Schattenwürfe und sowas sprechen und auch darüber, warum die Bilder von einigen als "plumpe Fälschung" bezeichnet werden. Aber bitte argumentativ und nicht mit "ich habe gedient, ich habe recht und du bist ein Onklinejunkie und ich ein besserer Mensch".
Das Gleiche gilt auch für den Raketenabwehrschirm. Welche Argumente gibt es von Seiten Russlands, dass der gegen sie gerichtet ist, welche gibt es von der Gegenseite, dass ein solches System in den diskutierten Parametern gegen russische Raketen unwirksam wäre. Ist aber ein ganz anderes Thema und wurde schon an anderer Stelle ausgiebig diskutiert.

Dietrich hat geschrieben: Ja, das beweist nicht endgültig, dass genau dieser Konvoi mit russischen Soldaten besetzt war und auch nicht 100%tig, dass es sich um russische Fahrzeuge handelt.

Aber es ist eben trotzdem keine "plumpe Fälschung"....

Ja, ok, kein Problem ... wie gesagt ... du kannst dem gerne nachgehen ...
ICH persönlich versenke mich nicht in Details, weder hier noch bei MH17 ... ob Fälschung oder nicht, kann ich eh nicht beurteilen ...
ich muss mich da auf internationale Einschätzungen von unabhängigen Journalisten (Deutsche gibt es so gut wie keine), Experten, Gremien, ... verlassen.
Ich gewichte nicht, ob es sich um (plumpe) Fälschungen oder Beweise handelt.
Da es bei mir nur um meine Meinung / Einschätzung geht, reicht mir Plausibilitäten / Wahrscheinlichkeiten aus, Russische Interventionen anzunehmen,
für die internationale Politik / Sanktionen / ... erwarte ich schon schlüssige Beweise.

Uebrigens sind die 10 Russen, im Austausch gegen mehr als 60 ukrainische Soldaten, wieder frei.

-ah-

Berlino10 hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben: Ja, das beweist nicht endgültig, dass genau dieser Konvoi mit russischen Soldaten besetzt war und auch nicht 100%tig, dass es sich um russische Fahrzeuge handelt.

Aber es ist eben trotzdem keine "plumpe Fälschung"....

Ja, ok, kein Problem ... wie gesagt ... du kannst dem gerne nachgehen ...
ICH persönlich versenke mich nicht in Details, weder hier noch bei MH17 ... ob Fälschung oder nicht, kann ich eh nicht beurteilen ...
ich muss mich da auf internationale Einschätzungen von unabhängigen Journalisten (Deutsche gibt es so gut wie keine), Experten, Gremien, ... verlassen.
Ich gewichte nicht, ob es sich um (plumpe) Fälschungen oder Beweise handelt.
Da es bei mir nur um meine Meinung / Einschätzung geht, reicht mir Plausibilitäten / Wahrscheinlichkeiten aus, Russische Interventionen anzunehmen,
für die internationale Politik / Sanktionen / ... erwarte ich schon schlüssige Beweise.

Das Wort zum Sonntag!
Ich stimme mit dir auf ganzer Linie überein

@dietrich
Es war nur ein Beispiel, ich habe nicht vor darüber zu diskutieren, damit du siehst wie du argumentierst.
Wenn es dir in die Argumentation passt ist es die Unschuldsvermutung und falls es nicht passt -a ja egal, die Indizien sagen du bist es, also musst du deine Unschuld beweisen.
Wo kommen wir dahin?!