Russland-Forum, das Original

Vor ein paar Tagen noch von Haya als "Arbeitsloser" abgekanzelt (im Gegensatz zu den diversen russischen Experten, die er immer so zitiert), kommt man bei der Betrachtung der Fakten zu MH17 und diversen anderen Aspekten des russischen Ukrainefeldzuges an Bellingcat heutzutage kaum vorbei.
Zumindest dann nicht, wenn man sich seine Nachrichten nicht nur im TV oder bei Spiegel, Welt oder Bild holt.
Über Eliot Higgins wird viel geredet, von russischer Seite eher schlecht, was kaum verwundert.

Da immer wieder mal die Frage aufgeworfen wird, wo man sich denn zwischen der ganzen russischen und ukrainischen Propaganda sonst noch informieren soll bzw. kann, möchte ich hier einmal auf bellingcat hinweisen. Möglicherweise kennt ihn bzw. sein Projekt nicht jeder.
Jeder kann die dort gemachten Behauptungen nachvollziehen und diese möglicherweise selbst widerlegen. Quellen und Methoden werden stets veröffentlicht und sind für jedermann zu überprüfen.

Ein gutes Video zum Einstieg ist das erste oben auf dieser Seite.
Allerdings sind schon recht gute Englischkenntnisse vonnöten, um auch alles zu verstehen.
(Auch das zweite ist recht interessant, hat aber mit ihm jetzt nichts zu tun).

Natürlich kann man dies - durch die Ergebnisse die dabei herauskommen - als antirussische Propaganda bezeichnen. Aber dann sollte man sich auf die Methoden beziehen oder eben genauso detailliert darlegen, warum man auf andere Ergebnisse kommt...

Und: Nein, Haya... was du machst hat damit auch nicht annähernd etwas zu tun.

Dietrich hat geschrieben:Zumindest dann nicht, wenn man sich seine Nachrichten nicht nur im TV oder bei Spiegel, Welt oder Bild holt.

Meine ständige Rede, sich allround zu informieren und erst mal für alle Varianten offen zu sein.
bellingcat gehört zu den Quellen, die von sich aus schon alle Möglichkeiten und Unmöglichkeiten abklopfen. Da gibt es noch ein paar Medien, die deutlich neutraler an ein Thema herangehen.
Entweder man orientiert sich an Parolen und plappert die so lange nach, bis man sie selbst glaubt oder einfach nicht mehr in der Lage ist, sich auf normalem Terrain zu bewegen, ohne sich selbst des Irrtums zu bezichtigen -- was der Stolz dem kleinen Geist natürlich verbietet.

Jeder kann die dort gemachten Behauptungen nachvollziehen und diese möglicherweise selbst widerlegen. Quellen und Methoden werden stets veröffentlicht und sind für jedermann zu überprüfen.

Das setzt natürlich voraus, dass man sich so weit in der Materie auskennt, dass man die schon recht populärwissenschaftlichen Erklärungen verstehen kann.

Ein typisches Beispiel ist der pseudowissenschaftliche Ausflug in die Aerodynamik mit neuen, total kuriosen Thesen und Erkenntnissen.
Das hatten wir schon in der Schule im Physikunterricht und bisher wurden die Grundregeln nicht verändert.
Bis heute bewegt sich alles in der Luft immer noch nach den gleichen Naturgesetzen.

Wenn man dann den Unfug bei MH17 kurz vor der Aufklärung; Beitrag Di 24. Mär 2015, 20:07 liest, kann man nichts mehr machen, als den Schmarrn komplett zu ignorieren und den Verfasser seinen wilden Phantasien überlassen.

Natürlich kann man dies - durch die Ergebnisse die dabei herauskommen - als antirussische Propaganda bezeichnen. Aber dann sollte man sich auf die Methoden beziehen oder eben genauso detailliert darlegen, warum man auf andere Ergebnisse kommt...

Von Einigen wird ja zwingend davon ausgegangen, dass alleine die russische Version die allein seligmachende ist. Das kann in einigen Fällen ja auch zutreffen, aber als generelles Gebot kann ich es nicht akzeptieren.

Moin Moin,

Lieber Dietrich,

Nein, Haya... was du machst hat damit auch nicht annähernd etwas zu tun

Dann kläre doch auf WIE Du Dir sonst eine berechtigte Kritik vorstellst, zumahl Du ja selbst nicht ausschließt, dass bellingcat widerlegbar sei?

Es ist doch letztendlich vollkommen gleichgültig was man schreibt oder wie man darauf hinweist, dass seine Recherchen fehlerhaft sind (wenn nicht gar gefaket).
Du glaubst einfach an das was Du glauben willst und siehst nun mal Quellen, wie bellingcat oder den DSB als das non-plus-ultra an Wahrheit an.
Alle anderen Erkenntnisse, die diese Quellen belasten oder gar als authentisch widerlegen, blendest Du aus und nun empfiehlst Du auch noch Usern, die ggf. sich objektiv ein Bild machen möchten, solche Quellen?
Ja, Ich gestehe es, dass Propaganda von vielen Seiten betrieben wird. So sollte auch in Deiner Aufzählung die westliche hinzu gezählt werden und Quellen, wie bellingcat sind nun mal westl. orientiert.
Natürlich bedienen sich dementsprechend auch westliche Medien bellingcat als Quelle für ihre Schlagzeilen.
Oft zeugt es dann nur von der journalistischen Qualität der Medien, wenn sie dann unsinnige "Beweise" ungeprüft übernehmen.
Warum auch nicht? Passt ja schließlich in den eigenen Kram.

Und abkanzeln brauche Ich den ARBEITSLOSEN Higgins keines Falls.
Die Tatsache, dass er keinen Job hat und sich lieber am Tag 500 Youtube Videos reinzieht, statt zu arbeiten, kam weder von mir, noch von russischen Medien
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 98639.html


Lieber klaupe,
Da Du mich beschuldigst Unsinn zu schreiben, was die Aerodynamik betrifft, liegt es in Deinem Interesse aus Deiner Behauptung ein Argument zu machen.
Alles andere disqualifiziert Dich nur als seriösen Diskussionspartner und zudem möchte Ich Dich ebenfalls erinnern, dass Du dann gegen Deine eigenen Grundsätze verstößt (Doppelmoral?).

Folgendes habe Ich geschrieben und stehe dazu:

klaupe hat geschrieben:Da muss ja in der dünnen Luft etwas da sein, was genügend Auftrieb gibt.

Gibt es auch (bzw. nicht), und zwar geringere Luftdichte und Luftdruck. Ich versuch es mal simpel:
Die Auftriebskraft ist abhängig von der Strömungsgeschwindigkeiten oberhalb und unterhalb der Tragflächen + Luftwiderstandskraft.
Aufgrund der niedrigen Luftdichte und Luftdrucks entsteht nun mal mit zunehmender Höhe ein größerer Unterdruck an der Oberseite der Tragfläche.
Auch Deine Luftwiderstandskraft ist mit zunehmender Höhe geringer.

Wenn daran etwas nicht stimmen sollte, so würde Ich es sogar sehr begrüßen, wenn Du mich darauf hinweisen würdest, da Ich hier im Forum auch da bin, um was zu lernen und auch das Forum dazu da ist, damit andere etwas lernen.

Daher mein fairer Vorschlag an Dich:
Lass doch die anderen und mich an Deinem Physikwissen teilhaben

Von Einigen wird ja zwingend davon ausgegangen, dass alleine die russische Version die allein seligmachende ist.

Gilt auch für die Gegenseite. Sieht man doch ständig, dass die Ergebnisse des DSB oder von bellingcat als die einzig wahre akzeptiert werden - auch wenn diese sich teilweise widersprechen, aber sei's drum...solange es genug "Beweise" gegen Russland gibt

Gruß
Haya

Dietrich hat geschrieben:Ein gutes Video zum Einstieg ist das erste oben auf dieser Seite.
Allerdings sind schon recht gute Englischkenntnisse vonnöten, um auch alles zu verstehen.

Ich habs versucht. Allerdings scheint mir das mehr Norwegisch zu sein. Die ersten Minuten des Videos kam war nur das Titelbild, und dann sitzen da ein paar Leutchens im Studio und diskutieren. Eben auf Norwegisch...

norwegisch ist doch das english des kleinen Mannes...

Ich hatte das gleiche erlebt - aber nur zum Anfang ganz kurz- eine Minute oder so... aber dann übersprungen. Konnte aber aus Zeitgründen nicht viel sehen.

Wladimir30 hat geschrieben:... dann sitzen da ein paar Leutchens im Studio und diskutieren. Eben auf Norwegisch...

Kommt mir am Anfang vor wie eine Mischung aus Nynorsk und überwiegend astreines Englisch mit etwas Akzent. Ich finde es bei konzentriertem Zuhören durchaus gut verständlich. Zudem sprechen die Illustrationen für sich.

Auf jeden Fall ist sehr interessant, dass die nicht Parolen dreschen, sondern ziemlich genau ins Detail gehen und die Beobachtungen auch mit ergänzendem Video-/Foto-Material verifizieren.

Das macht das Leben der Luft-Luft-Verschwörungstheoretiker nicht gerade einfach.
Aber ich glaube eher, dass die an Details nicht interessiert sind und lediglich die Vorgaben der Agitprop-Zentrale gedanken- und kritiklos nachplappern.

Saboteur hat geschrieben:Ich hatte das gleiche erlebt - aber nur zum Anfang ganz kurz- eine Minute oder so... aber dann übersprungen. Konnte aber aus Zeitgründen nicht viel sehen.

Am Anfang ist es nur Bla-Bla, aber wenn man sich die Zeit nehmen kann, wird es schon detailliert und informativ. Es zieht sich aber furchtbar und wird bald ermüdend - beileibe kein Action-Film.

ach das mit dem Flugzeug ist einem leid. Nur weil Westler in dem Flugzeug sassen. Über die iranische Maschine die in den 80ern von Amis abgeschossen wurde ist nie so dummes Zeug gekommen

GIN hat geschrieben:ach das mit dem Flugzeug ist einem leid. Nur weil Westler in dem Flugzeug sassen. Über die iranische Maschine die in den 80ern von Amis abgeschossen wurde ist nie so dummes Zeug gekommen

1988 gab es auch dummes Geschwätz, aber nie einen Zweifel, wer den Flieger heruntergeholt hat.

Angeblich hatte die Schiffsmannschaft den Airbus mit einem Militärflugzeug oder Tomcat verwechselt und dann wollte man dem abgeschossenen Piloten auch noch ankreiden, dass er im Krisengebiet ein Flugverbot nicht beachtet habe.

Genug Ärger und Diskussionen gab es auch, aber nie wurden abenteuerliche Konstruktionen verbreitet, wie, wo und von wem SM-2 abgefeuert wurde.

Moin Moin,

Lieber klaupe,

Auf jeden Fall ist sehr interessant, dass die nicht Parolen dreschen, sondern ziemlich genau ins Detail gehen und die Beobachtungen auch mit ergänzendem Video-/Foto-Material verifizieren.

Für Menschen, die nicht nach links und rechts schauen sicherlich.
Verfechter solcher Blogger akzeptieren kein Hinterfragen dieser Quellen. Sie haben ihren Glauben und jegliche Kritik wird bedingungslos ausgeblendet.

Das macht das Leben der Luft-Luft-Verschwörungstheoretiker nicht gerade einfach.

Ach was!
Ich hab zwar schon gefragt, WIE man an die Sache rangehen sollte. Da aber eine Antwort ausblieb und immer wieder, in den mittlerweile zahlreichen Threads, ein und dieselben Wiederholungen kommen, mache Ich dasselbe.
Wer im MH17 Thread die letzten Monate mitgelesen hatt, hat sicherlich schon erkannt, dass das was im Video präsentiert wird, längst widerlegt wurde.

Ein Bsp. (ja, Ich wiederhole mich absichtlich), das dich als naturwissenschaftlich interessierten User sicherlich interessieren würde:
Dieses:

ist unvereinbar mit diesem

...,da dieses Foto unmittelbar vorher angeblich in Sures aufgenommen wurde,...

...oder gar diesem:


..., da der Ort Torez in dem roten Bereich liegt und zu 8/8 bewölkt sein soll.

Entweder es war zur Mittagszeit wolkenlos mit klaren Schatten oder eines der Bilder ist fake.
Meine Frage an die, die sich auf diese Quellen stützen und weiter empfehlen: An welche dieser beiden Quellen sollte jetzt sich ein wissensdurstiger Interessent glauben?



Oder ein anderes Bsp. (hatte Ich ja auch schon).
Wenn dieses

visuell als russischer Panzer eingeordnet wurde,...
...was ist dann bitte dieses?

oder dieses

?

Wenn Ich mit meiner Argumentation wieder falsch an die Sache rangehe, dann bitte um Hinweise warum.

Das sind nur gerade zwei Bspe. von vielen.
Wegen der Fülle, kann man einfach nicht auf alles eingehen.
Wer will, kann natürlich an die vielen Bildchen glauben und sich an den Theorien festhalten. Nur ob sie dadurch wahrer werden, ist wiederum eine andere Sache.

Gruß
Haya

Nachtrag bzgl. des Wetters, da es grad so amüsant ist:

Laut der Argumentationskette von Bellingcat machte anscheinend das Wetter am 17.Juli eh das was es will.

11:00 Uhr morgens, Donezk, der Himmel strahlt, klare Schatten


11:40 Uhr, Sures, der Himmel ist bedeckt, keine Schatten erkennbar


12:30 Uhr, Torez, die Sonne brennt (wieder), die Frisur sitzt


13:30 Uhr, Sniznee, es ist wieder bewölkt


Abschuss: Highlight, Sonnencremme wieder raus:



Ja, der April macht was er will (im Juli)


Und sowas empfiehlt ihr als schlüssige Recherchen?
Aber vermutlich gehe Ich wieder falsch an die Sache ran