Urteile Timoschenko / Chodorkovskij / Begnadigungsrecht usw.

[pippie]

Das Urteil war bestimmt O.K. so. Anhand der vorliegenden Beweise gab es wahrscheinlich nur diese Schlußfolgerung. Keine Frage.

Warum dann eine Wiederaufnahme des Verfahrens?

Dieser liesse sich nur durch die Wiederaufnahme des Falles durch ein unabhängiges Gericht erbringen. Also das volle Programm mit Zeugenvernehmung etc. Das ist aber wohl nicht möglich. Von daher wird es diesen wohl auch (zumindest unter Putin) nicht geben.

Liebe Pippie,

versucht nochmal meine Antworten zu den von mir jeweils vorher zitierten Textpassagen zuzuordnen. Dann wird dir wahrscheinlich klar, wie das zusammenhängt, bzw. eben nicht zusammenhängt.

Gut, hier nochmal meine Frage etwas anders und ohne Zitate, denn ich weiß nicht worauf du mit deiner letzten Bemerkung hinaus willst:
Du hast das Urteil des EGH zum russischen Urteil ok gefunden, warum also dann das russische Verfahren nochmal aufrollen? Oder habe ich dein ok falsch verstanden?

[Dietrich]

Das eine bezog sich auf das Urteil des EGH, das andere auf die Bemerkung von bauplan

Also ich habe bisher keinen justiziablen Nachweis gelesen, dass die Verfahren nicht rechtens waren.

.

Diese Aussage kann das EGH so ohne weiteres gar nicht treffen. Die können zwar einzelne Punkte bemängeln, aber für eine derartige Behauptung müssten sie das Verfahren eben neu aufrollen. Was sie aber nicht können und dürfen.
Also widerspricht sich die Aussage nicht, dass einerseits das Urteil wohl in Ordnung geht, weil es erstens um Teilaspekte ging und weil das Gericht zweitens nur die Dokumente hatte, die ihm geliefert wurden.
Innerhalb dieses Rahmens macht das Urteil Sinn und ist verständlich. Das habe ich damit gemeint.

[GIN]

Das eine bezog sich auf das Urteil des EGH, das andere auf die Bemerkung von bauplan

Also ich habe bisher keinen justiziablen Nachweis gelesen, dass die Verfahren nicht rechtens waren.

.

Diese Aussage kann das EGH so ohne weiteres gar nicht treffen. Die können zwar einzelne Punkte bemängeln, aber für eine derartige Behauptung müssten sie das Verfahren eben neu aufrollen. Was sie aber nicht können und dürfen.
Also widerspricht sich die Aussage nicht, dass einerseits das Urteil wohl in Ordnung geht, weil es erstens um Teilaspekte ging und weil das Gericht zweitens nur die Dokumente hatte, die ihm geliefert wurden.
Innerhalb dieses Rahmens macht das Urteil Sinn und ist verständlich. Das habe ich damit gemeint.

Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge.... in Russland noch viel mehr als in Deutschland, da nützt es nichts sich aufzuregen, da gibts den Fall Maginski noch und viele weitere Fälle die wir jeden Tag im Randgruppen TV sehen können.

[Axel Henrich]

Eine sehr interessante Disukussion.

... die du mit deinem Beitrag mal wieder auch bereichert hast, aber vorhandene Fragen und Zweifel - in jede Richtung! - sind zwar nicht mehr, auf jeden Fall aber auch nicht weniger gworden.

Die mangelnde Beweislage führt in einem fairen Prozess zwangsläufig dazu, dass eine aufgestellte Behauptung ohne den Nachweis ihrer Richtigkeit vor einem rechtsstaatlichen Gericht nicht durchdringen kann und darf. Khodorkovski hatte einfach nicht genug oder kein Beweismaterial zusammentragen können und Russland hat den vorgeworfenen Rechtsverstoß selbstverständlich nicht zugestanden sondern weit von sich gewiesen und konnte daher wegen der allgemeinen Beweislastregel nicht belangt werden. Damit hat Russland aber entgegen offensichtlich anderslautenden Meinungen hier im Forum vor dem Gerichtshof nicht etwa einen grandiosen Sieg errungen

Letztere Aussage hast du hier aus dem Forum?
Wie begruendest du dann deine Zweifel, wenn nicht mal Chodorkowskis selber, bzw. seine Anwaelte die Zweifel aus dem Weg raeumen konnten? (ich habe das bisher von dir geschriebene natuerlich gelesen und auch verstanden)
Wenn ein Verfahren politisch motiviert ist, geht damit automagisch jegliche Legitimation fuer einen Staat floeten, Verbrecher vor Gericht zu stellen? "Spinne" das mal weiter, mit jeder weiteren Art von Motivation, das waere doch ziemlich fatal, oder?

Der Fall Chodorkowksi ist wirklich kein einfacher, das ist doch unbestritten. Insbesondere kennen wir alle nicht die Akten.

... und trotzdem stellen sich immer wieder ein paar hin, die es angeblich doch besser wissen ..., komisch ...

Der Mann (Putin) war beim KGB! Da dürfte es zum kleinen Einmaleins gehören, Hintergründe, Motivlagen und gezogene Strippen so zu verschleiern, dass deren Aufklärung für einen einzelnen nahezu unmöglich ist.

Aehm du meinst also Putin hat dem armen Kerl alles nur untergeschoben?
Btw Chodorkowski ist nicht allein und sicher auch nicht minderbemittelt (in jeder Hinsicht). Dennoch ist Niemand in der Lage seine Unschuld zu beweisen?

[EuGH]Er ist einfach nur ein Gericht , welches die ihm von den Parteien selbständig vorzulegenden Beweismittel prüft.

Wer hatte den EuGH gleich nochmal angerufen?

Das Urteil bestätigt allein, dass Putin die richtige Strategie in dem Machtpoker gegen seinen Widersacher gewählt hat

Widersacher? Welches Amt bekleidete jeweils Putin und Chodorkowski?
Koennte man nicht auch annehmen, dass Chodorkowski tatsaechlich gegen Gesetze verstoßen hat? Welche Punkte der Anklage haelst du fuer nicht stichhaltig?

-ah-

[Norbert]

Ich habe mich hier die letzten Wochen herausgehalten, nun aber doch mal ein Posting.

Grundsätzlich finde ich es richtig, dass Chodorkowsky in die Grenzen gewiesen wurde. Meiner Meinung nach wurde er frühestens in Haft zum Demokraten - vorher wollte er seinen fragwürdig erworbenen Reichtum nur nutzen, um selbst an die Macht zu kommen. Irgendwann 2003 gab es ein Interview im Spiegel, in dem er ankündigte, Präsident werden zu wollen.

Am Ende ist es leider auch egal, ob das Land vom (ehemaligen) Geheimdienst oder von den Oligarchen regiert wird - eine echte Demokratie ist beides nicht.

Und doch muss ich Dietrich und Gunnar in einigen Aspekten unbedingt zustimmen: bauplan, Pippie und all die anderen Freunde des russischen Rechts, ich denke außer bauplan war niemand von Euch jemals selbst bei einem von außen beeinflussten Gerichtsverfahren in Russland vor Ort, also im Gericht. Oder?

Ich war hier im Gericht, als es um die Verurteilung eines lokalen Künstlers (Loskutow) ging. Ich weiß nicht, ob Ihr Euch vorstellen könnt, wie absurd das war!

Dem Künstler war offensichtlich Gras untergeschoben worden und es ging zunächst um eine Verlängerung der U-Haft. Die Staatsanwaltschaft war nicht in der Lage auch nur ein glaubwürdiges Dokument zu präsentieren - die Schreibweise ein und desselben angeblich ermittelnden Kommissars war auf den Schreiben verschieden, und so weiter. Im Gegenzug dazu konnte die Verteidigung über mehrere Stunden etliche glaubwürdige Argumente vorweisen, dass keine Fluchtgefahr besteht - die Person stand einige Woche vor dem Diplom (bezahlter Studiengang, vier Jahre investiert), die Mutter ist herzkrank, die Kollegen und sogar der Rektor der zweitgrößten Uni der Stadt bürgten für ihn, die Nachbarn bestätigten persönlich über die Hausverwaltung die regelmäßige Anwesenheit an der Meldeadresse, Memorial aus Moskau lobte den Künstler als engagierten Bürger, internationale Auszeichnungen bestätigten ihn und so weiter. 20 Minuten Anklage kontra 3 Stunden Verteidigung.

Für das Urteil zog sich die Richterin über eine Stunde zurück und verkündete danach eiskalt: U-Haft wird verlängert, da Fluchtgefahr besteht - einziger Nachweis dafür war ein nach rechtsstaatlichen Maßstäben ungültiges Schreiben eines Polizisten, dass der Künstler Monate zuvor (!) zeitweise in einer gemieteten Wohnung ohne Registrierung gewohnt hatte. In dieser Zeit war er übrigens keineswegs untergetaucht oder ähnliches - kein Student in ganz Russland meldet sich um, wenn seine Eltern noch in derselben Stadt wohnen und man für ein paar Monate mit seiner Freundin eine eigene Bude mietet.

Es war einfach unglaublich! Als hätte die Richterin drei Stunden lang nicht zugehört, als hätte sie in einem anderen Raum gesessen. Keine Ahnung, mir fehlen bis heute die Worte, wenn ich überlege, wie diese Frau klaren Gewissens das Diplom und damit das Leben dieses jungen Mannes versauen wollte.

Am Ende kam er etwa einen Monat später frei, in der nächsthöheren Instanz wurde die U-Haft aufgehoben, nachdem selbst in Moskau und St. Petersburg die Künstlerszene mit Protesten begann und die Einschüchterungsversuche gegenüber den Eltern und den Eltern der Unterstützer keinen Erfolg zeigten. Im Hauptverfahren wurde er für schuldig, aber nur zu einer Geldstrafe verurteilt. Aber einzig und allein, weil die Proteste mehr Lärm verursachten als er zuvor mit seiner "aufmüpfigen" Kunst. Was irgendwo dazu führte, dass von oben die Notbremse gezogen wurde.

bauplan, die deutsche Konsulin hat damals zur Unterstützung einen Mitarbeiter als Beobachter in den Gerichtssaal geschickt!

[bauplan]

Norbert,

wie du weisst, ist mir der Fall bekannt und ich verteidige auch nicht das russische Rechtssystem. Es betrifft ja nicht nur Prozesse mit politischen Hintergrund, oder vermeintlich politischen Hintergrund, es betrifft auch normale Prozesse.

Der Ex-Mann meiner Frau wurde 1996 wegen 50 Gramm absolut minderwertigen Grass ( in Tarusa angebaut ) zu 8 Jahren Lager verurteilt, ohne THC-Nachweis, ob das Zeug überhaupt gedröhnt hätte oder nicht. ( Ersttäter )
Die Freundin meines Nachbarn, die ihn ( meinen Nachbarn ) erstochen hat, hat 7 Jahre für einen Totschlag bekommen. ( Ersttäterin )
Einer, der bei uns vor einigen Jahren die GAI mit 500 rbl bestechen wollte, bekam 3 Jahre wegen Bestechungsversuch. ( Ersttäter )

Im Gericht sitzen alle erstmal in diesem netten Käfig, der nach deutschem Recht schon fast einer Vorverurteilung gleichkommt. Der Ton, der im Gerichtssaal herrscht, ist mit deutschen Gerichten nicht annährend zu vergleichen, sondern eher mit einem Kasernenhof.

Im Gegensatz du deutschen Gerichten, die im Allgemeinen 2 Instanzen und dann noch eine Revisionsinstanz kennen, gibt es so was in Russland nicht. Da ist die erste Instanz die wesentliche, danach kommt eine Revisionsinstanz.

Wir mussten mal aus unserem Hausbuch einen rausschreiben lassen, der schon seit 15 Jahren nicht mehr in Russland war. Also eine Art Zivilprozess. Das war so absurd, dass ich fast lachen musste. Der nicht vorhandene wurde durch einen vom Gericht Bestellten vertreten und wollte im Hausbuch bleiben und wir als Hausbesitzer mussten beweisen, dass der Nichtvorhandene schon seit vielen Jahren nicht mehr mit uns unter einem Dach wohnt.

Ich will damit sagen, ich verteidige nicht die russischen Gerichte, ich möchte nicht vor einem russischen Strafgericht stehen.
Aber nochweniger vor einem amerikanischen oder chinesischen.

Nochmal zu Chodorkowski. Mich stört, dass er von den Amis und ihren Verbündeten und von einigen Forenmitgliedern erstmal als der nette Menschenrechtler angesehen wird, der natürlich nur verurteilt wurde, weil er gegen Putin ist.
Hat der Ex-Mann meiner Frau die überzogenen 8 Jahre bekommen, weil er gegen Putin war?

Das Rechtssystem in Russland ist nun mal im Moment so und jeder kann froh sein, da nicht reinzurutschen. Aber wer hier lebt, muss mit dem Risiko leben.
Genauso wie jemand, der in den USA lebt immer damit rechnen muss unschuldig hingerichtet zu werden.
Wenigstens gibt es in Russland keine Todesstrafe mehr.

Das Gerichtssystem in Russland ist Sche…e, keine Frage. Ob das Rechtssystem mal den Sprung schafft mehr weg vom asiatischen hin zum europäischen ist zu wünschen. Wer sich verurteilen lassen möchte sollte am besten nach Skandinavien gehen.

[Axel Henrich]

bauplan, Pippie und all die anderen Freunde des russischen Rechts, ich denke außer bauplan war niemand von Euch jemals selbst bei einem von außen beeinflussten Gerichtsverfahren in Russland vor Ort, also im Gericht.

Ich stand selber schon vor Gericht in Ru und habe ein faires Verfahren bekommen ..., was sagt das nun statistisch aus?
Du hattest diese Geschichte hier schon mal erzaehlt und es ist uebel, was alles so moeglich ist. Gestern auf ARD: "Wohin steuert Russland" (ziemlich tendenziös) waren noch ein paar Beispiele mehr, die auch in diese Richtung gehen.

Mich stoert allein schon die Bemerkung: "bauplan, Pippie und all die anderen Freunde des russischen Rechts". Wieso unterstellst du wieder mal, oder glaubst, oder was auch immer ..., dass die zwei Genannten, oder auch Andere hier im Forum, die sich zum Thema geaeussert haben, das russ. Recht vollumfaenglich als gerecht einstufen und damit zu bloed waeren, die Ungereimtheiten/Ungerechtigkeiten zu erkennen? Was bitteschoen beweist dein Beispiel im Zusammenhang mit Chodorkowski? Sitzt Chodorkowski im Sinne der Anklage unschuldig hinter Gittern?
Muss Russland nun jeden Verbrecher laufen lassen, weil es auch ungerechte Verfahren gibt?

-ah-

[Norbert]

Heinrich, ok, ich habe mich geirrt.

Meine Behauptung: Wer sich zu sehr politisch engagiert und versucht, am herrschenden Zustand etwas zu ändern, wird unter fadenscheinigen Gründen (man könnte sagen "politisch") verurteilt zu werden! Dies kann Verbrecher treffen, zu denen ich (im Gegensatz zu Dietrich) auch Chodorkowski zähle. Es kann Timoschenko treffen, zu der ich mich nicht äußere, weil ich wirklich keine Ahnung davon habe. Es kann aber leider auch Künstler treffen, die nicht einmal politisch waren, aber vom "Zentrum im Kampf gegen Extremismus" nicht verstanden wurden und daher plötzlich als politisch galten.

Diesen Zustand kann ich - auch als Freund Russlands und sogar (das scheint ja wichtig zu sein) als Administrator dieses Forums - nicht für gut heißen. Weil es das Land lähmt! Wer schlau und intrigant genug ist, der macht mit. Wer schlau ist, aber eine reine Seele will, lässt die Finger davon - was ist das denn für eine Zukunft für das Land?

Während ich mich in Deutschland politisch engagiert habe, baue ich hier einen Spielplatz im Hof - aus Befürchtung, dass alles andere gefährlich für mich (und damit für meine Familie) werden könnte! Soll das gut sein?

Ansonsten Heinrich: In allen anderen Fällen würde ich das russische Rechtssystem als weitestgehend fair bezeichnen, wenn auch nicht immer logisch. Aber an dieser Stelle - und darum geht es ja in diesem Thread - zeigt sich die post-sowjetische Gesellschaftsordnung von ihrer hässlichen Seite.

[GIN]

Heinrich, ok, ich habe mich geirrt.

Meine Behauptung: ...

Ansonsten Heinrich: In allen anderen Fällen würde ich das russische Rechtssystem als weitestgehend fair bezeichnen, wenn auch nicht immer logisch. Aber an dieser Stelle - und darum geht es ja in diesem Thread - zeigt sich die post-sowjetische Gesellschaftsordnung von ihrer hässlichen Seite.

Stimme hier Dir zu, die Gerichte, also die vier Verfahren die ich mitgemacht habe waren ok, ging aber auch nicht um die Duma oder irgendwelche TV Sender. Das Problem war aber später die Umsetzung des Urteils. Es zeigt was ein Wert ein Urteil auf eine lokale Behörde machen kann, man musste erst durch ein Ministerium die lokalen Behörden zu einer Reaktion zwingen.

[Dietrich]

Dies kann Verbrecher treffen, zu denen ich (im Gegensatz zu Dietrich) auch Chodorkowski zähle.

Mooooment!
Wo habe ich JEMALS behauptet, dass ich Chodorkovski NICHT für einen Verbrecher halte?
Muss ich denn jedesmal, wenn ich gegen selektive Justiz oder die Farce von Verfahren gegen Chodorkovski argumentiere, tausende von Einschränkungen machen.

Wenn ich Chodorkovski für "seine Verbrechen" verurteilen will, dann sollte das auch für eben diese Verbrechen geschehen. Und wenn ich damit das Fass der Pandora (die Verbrechen der Oligarchen) öffnen muss, dann MUSS ich das eben tun. Dann sind aber eben auch andere dran. Da hilft dann auch keine noch so tolle Pseudo-Amnestie.
Aber jemanden selektiv mit teilweise wohl erfundenen und/oder nicht zu beweisenden Vorwürfen derart überzogen dauerhaft wegzusperren, das ist eben nicht rechtsstaatlich.