Russland: Braune Revolution

[Mista]

Zurück zum Anfang:
allein dieser Titel ist eine Provokation, denn
die Opposition ruft auf keinen Fall zu einer Revolution auf.
In jeder Ansprache wurde und wird ausdrücklich betont, dass diese Protestbewegung friedlich ist und bleiben soll; vor der Demo am 10.11 wurden Leute gebeten: nicht mal Polizisten beschimpfen, wenn man verhaftet wird (was an sich ein Verstoß gegen das Versammlungfreiheit-Gasetz wäre) und außerdem Provokationen von nazis & co. sofort selbst nieder zu machen und nicht warten, bis die Polizei das tut, denn wir haben mit diesem Publikum nichts gemeinsam. Wer diese Artikel, Meldungen, Ansprachen verfolgt (hat), weiss dass es die Wahrheit ist.

Die Voraussetzungen für eine Revolution erschaffen die Machthabenden, die einen friedlichen (durch fäire Wahlen) Machtwechsel durch Wahlmanipulationen unmöglich machen. Und dann versuchen sie die Opposition als Revolutionanstifter abzustempeln.
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Und was hast du hier schon groß widerlegt? ...Das musst du erst mal widerlegen.

Wiederlegen musste und muss ich gar nichts, mir genügt, wenn Leute dir (oder mir, oder jedem anderen) nicht einfach glauben, sondern die Quellen lesen und sich dann eine Meinung bilden.

[Jurij]

Ansonsten kann ich dein Erstaunen aber schon verstehen ... Putin, oder ... wem auch immer zu unterstellen, zum Machterhalt eine Tragoedie zu inzsenieren ist schon reichlich <censored> ... abstrakt, da ist wohl schon auch viel kranker Hass dabei ...,

Derartige Dinge darf man pc natürlich nur George W zutrauen. Alles andere ist kranker Hass....

naja ... ist hier halt inzwischen auch nur noch ein Forum wie viele andere ...

...von den Administratoren heruntergewirtschaftet..... **lach**

Es spricht doch viel mehr dafür, dass 9/11 ein inside job war als dafür, dass der russische Staat demnächst in Moskau Leute wegbombt und es dann den Terroristen in die Schuhe schiebt. Wenn wir ehrlich sind, so hat Letzteres manuschka doch gemeint gehabt. Ich wette aber drauf, dass für dich 9/11 kein inside job war, stimmts?

[Jurij]

Putin, oder ... wem auch immer zu unterstellen, zum Machterhalt eine Tragoedie zu inzsenieren ist schon reichlich <censored> ... abstrakt, da ist wohl schon auch viel kranker Hass dabei ..., naja ... ist hier halt inzwischen auch nur noch ein Forum wie viele andere ...

Axel, danke für die qualitative Einordnung. Ich halte mich nicht für einen krankhaften Putin-Hasser, genauer gesagt, weder krankhaft, noch Hasser. Ich habe Respekt vor Putins Eloquenz und seiner "starken Hand", aber inhaltlich geht es irgendwie ins Leere, insgesamt wirkt seine Politik auf mich wie die Potemkinschen Dörfer: hier ein bisschen pinseln, da einmal mit der Faust auf den Tisch hauen, die Fassade stimmt, aber dahinter tun sich Abgründe auf.

Ich habe ihm (oder sonstwem) auch nicht unterstellt, dass eine Tragödie inszeniert wird, ich halte das nicht für wahrscheinlich, aber ich halte es grundsätzlich für möglich, dass in irgendeiner Form ein Ablenkungsmanöver kommt. Übrigens halte ich das nicht nur in Russland für möglich. Aber wir thematisieren hier nun mal Russland.

Apropos Dubrovka - ich finde das Schmerzensgeld-Urteil zweischneidig, denn auf der einen Seite sind die vielen Menschen vermutlich durch den Gaseinsatz der staatlichen Rettungstruppen zu Tode gekommen (damit war der Staat der Verursacher), aber natürlich war die Aktion der Terroristen der Auslöser dafür, und ohne den Einsatz der Spezialkräfte wären womöglich mehr Menschen gestorben.

Du willst Putin nicht als Präsidenten sehen, oder? Dann sag doch mal, wer diese ominöse inhaltliche Leere ausfüllen könnte?

[Cookie]

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allein dieser Titel ist eine Provokation, denn
die Opposition ruft auf keinen Fall zu einer Revolution auf.
In jeder Ansprache wurde und wird ausdrücklich betont, dass diese Protestbewegung friedlich ist und bleiben soll; vor der Demo am 10.11 wurden Leute gebeten: nicht mal Polizisten beschimpfen, wenn man verhaftet wird (was an sich ein Verstoß gegen das Versammlungfreiheit-Gasetz wäre) und außerdem Provokationen von nazis & co. sofort selbst nieder zu machen und nicht warten, bis die Polizei das tut, denn wir haben mit diesem Publikum nichts gemeinsam. Wer diese Artikel, Meldungen, Ansprachen verfolgt (hat), weiss dass es die Wahrheit ist.

Die Voraussetzungen für eine Revolution erschaffen die Machthabenden, die einen friedlichen (durch fäire Wahlen) Machtwechsel durch Wahlmanipulationen unmöglich machen. Und dann versuchen sie die Opposition als Revolutionanstifter abzustempeln.
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Und was hast du hier schon groß widerlegt? ...Das musst du erst mal widerlegen.

Wiederlegen musste und muss ich gar nichts, mir genügt, wenn Leute dir (oder mir, oder jedem anderen) nicht einfach glauben, sondern die Quellen lesen und sich dann eine Meinung bilden.

darf man dich fragen für welche Partei du gestimmt hast?

[Jurij]

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allein dieser Titel ist eine Provokation, denn
die Opposition ruft auf keinen Fall zu einer Revolution auf.
In jeder Ansprache wurde und wird ausdrücklich betont, dass diese Protestbewegung friedlich ist und bleiben soll; vor der Demo am 10.11 wurden Leute gebeten: nicht mal Polizisten beschimpfen, wenn man verhaftet wird (was an sich ein Verstoß gegen das Versammlungfreiheit-Gasetz wäre) und außerdem Provokationen von nazis & co. sofort selbst nieder zu machen und nicht warten, bis die Polizei das tut, denn wir haben mit diesem Publikum nichts gemeinsam. Wer diese Artikel, Meldungen, Ansprachen verfolgt (hat), weiss dass es die Wahrheit ist.

Die Voraussetzungen für eine Revolution erschaffen die Machthabenden, die einen friedlichen (durch fäire Wahlen) Machtwechsel durch Wahlmanipulationen unmöglich machen. Und dann versuchen sie die Opposition als Revolutionanstifter abzustempeln.
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Und was hast du hier schon groß widerlegt? ...Das musst du erst mal widerlegen.

Wiederlegen musste und muss ich gar nichts, mir genügt, wenn Leute dir (oder mir, oder jedem anderen) nicht einfach glauben, sondern die Quellen lesen und sich dann eine Meinung bilden.

Vielleicht wäre es vorteilhaft, wenn du den Anfang mindestens einmal komplett durchlesen würdest.

"Ex-Vizepremier Boris Nemzow spricht im Spiegel-Interview davon, dass eine Revolution in Russland nicht "orange", wie 2004 in der Ukraine, wäre, sondern "braun"."
http://derstandard.at/1322531670523/Nac ... tins-muede

[Axel Henrich]

nicht mal Polizisten beschimpfen, wenn man verhaftet wird (was an sich ein Verstoß gegen das Versammlungfreiheit-Gasetz wäre)

Die Bedingungen unter denen diese Aussage Quatsch ist, wurden schon angesprochen, vlt. mal lesen ...

Die Voraussetzungen für eine Revolution erschaffen die Machthabenden, die einen friedlichen [...] Machtwechsel durch Wahlmanipulationen unmöglich machen.

Davon kann man wohl nur reden, wenn man die oeffentlich verfuegbaren Zahlen, btw. auch die der Opposition, ignoriert. Bis zum Macht-WECHSEL liegen selbst bei pessimistischster Betrachtung immer noch 2stellige Prozentwerte. Rechne das mal in Waehlerstimmen um ..., ich habe hier absichtlich mal die relevanten Zahlen gepostet, damit der Interessierte mal ein bischen "spielen" kann ..., Naja ...

"Ex-Vizepremier Boris Nemzow spricht im Spiegel-Interview davon, dass eine Revolution in Russland nicht "orange", wie 2004 in der Ukraine, wäre, sondern "braun"."

Vlt. ist er ja flasch zitiert worden? Auch o.g. ist ja noch kein Aufruf, sondern eher eine Feststellung/Meinung, wie es in Ru kommen koennte:

В России смена власти не путем выборов может пройти только с кровью. Такое мнение высказал лидер российского движения «Солидарность» Борис Немцов. «У нас никакой бархатной революции быть не может, у нас может быть бойня кровавая. Мы не Украина.

Ich konnte leider dieses Spiegelinterview im Original noch nicht finden ...
Vlt. hat Nemzow aber auch mal die Sprueche von Beresowski, oder diesen "кор-алармисты" gebracht/nachgeplappert, "что оранжевая революция в России будет коричневого цвета."
Березовский: видимо, для нагнетания эмоций перед спектаклем: «Ни о какой «бархатной революции» в России речь не идет. Вопрос только в том, будет много крови или мало. Судя по той глупой и нерешительной власти[*], какая есть в России, - не думаю, что будет много крови, но она неизбежна».

[*]

"Мы знаем, кто в Лондоне собрался и почему они не возвращаются в Россию. И их пожелание послать меня подальше связаны с тем, что они сами хотят вернуться. А пока я тут сижу, им вернуться нельзя. Это я все прекрасно понимаю, поэтому я на них не в обиде, зла не держу", - добавил Путин.

-ан-

[Dietrich]

Es spricht doch viel mehr dafür, dass 9/11 ein inside job war als dafür, dass der russische Staat demnächst in Moskau Leute wegbombt und es dann den Terroristen in die Schuhe schiebt. Wenn wir ehrlich sind, so hat Letzteres manuschka doch gemeint gehabt. Ich wette aber drauf, dass für dich 9/11 kein inside job war, stimmts?

Stimmt.
Ich habe mir diverse Videos, Webseiten, etc. der Verschwörungstheoretiker angeschaut und 95% der "Argumente" sind nur absolut lächerlich. Die restlichen 5% können auch nicht überzeugen, da die Gegenargumente stichhaltiger und logischer sind. Wie soll man ein derartiges Unternehmen organisieren, ohne danach ALLE Beteiligten zu eliminieren? Und selbst dann würde etwas an die Öffentlichkeit kommen.
Hunderte gewissenlose Amerikaner, die Tausende ihrer eigenen Mitbürger umbringen, ohne mit der Wimper zu zucken, die wird es insgesamt in den USA zwar geben. Aber diese zu identifizieren und zur Mitarbeit zu bringen... unmöglich.
Ausserdem... die Flugzeuge sind ja nun mal FAKT. Wie hat man Atta und Co. dazu gebracht, mitzuarbeiten? Und warum dann noch Sprengladungen "inside"?

Hast du dir mal eine "echte" Sprengung angeschaut? Da werden erst wochenlang Gebäudeteile geschwächt, Löcher gebohrt, Kabel verlegt. etc... Und selbst dann ist es von außen eindeutig als "Sprengung" zu erkennen. Und da soll im WTC niemand was gemerkt haben? Und dann diese Mini-Rauchfahnen als "Beweis" für eine Sprengung?

Nee, das ist mir alles zu konstruiert und unglaubwürdig. Aber Fakten und Realität spielen bei solchen VT ja selten eine Rolle....

Aber zurück zu Russland: Eine Bombe in der Metro oder irgendwo anders zu zünden, da reichen maximal 2-3 Eingeweihte. Ich traue das allerdings eigentlich Putin auch nicht zu. Aber es gibt beim FSB mit Sicherheit auch Leute die wesentlich mehr zu verlieren haben und um Einiges radikaler mit einer solchen Bedrohung der persönlichen Pfründe umgehen. Das muss noch nicht mal von oben befohlen sein.... den entsprechenden Effekt würde es trotzdem haben und bei den Ermittlungen ist dann eben irgendwann einfach Schluss, bzw. es wird irgendwo ein tschetschenisches Bauernopfer präsentiert. In diesem Fall vielleicht sogar auch ein "Oppositionelles"...

Im Vergleich zu den kindischen 9/11-VT lassen die Ungereimtheiten über die Anschläge im Jahre 1999 in Russland doch wohl viel eher aufhorchen. Bewiesen ist auch da natürlich bei Weitem nichts, aber alleine die Möglichkeit einer Durchführung unterscheidet die ganze Sache schon erheblich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstof ... n_Russland

[harald63]

Es spricht doch viel mehr dafür, dass 9/11 ein inside job war als dafür, dass der russische Staat demnächst in Moskau Leute wegbombt und es dann den Terroristen in die Schuhe schiebt. Wenn wir ehrlich sind, so hat Letzteres manuschka doch gemeint gehabt. Ich wette aber drauf, dass für dich 9/11 kein inside job war, stimmts?

Um daran zu glauben, dass 9/11 ein inside job war, muss man schon sehr viel Gehirn und Logik an der Eingangstür abgeben. Diese VT ist auf dem gleichen intelektuellen Niveau wie die, dass die Amis nie auf dem Mond waren. Ein amerikanischer Präsident kann ja nicht mal einen inside blowjob geheim halten, an dem genau zwei Leute beteiligt waren...

[manuchka]

Du willst Putin nicht als Präsidenten sehen, oder? Dann sag doch mal, wer diese ominöse inhaltliche Leere ausfüllen könnte?

Das hatten wir alles schon mal. Ich habe auch schon drauf geantwortet. Auszug aus meiner Antwort (die zu deiner Frage gehörenden Sätze habe ich blau markiert):

Merkwürdig, dass mein Mann, ein Russe, Russland und alles, was in ihm vorgeht, ebenfalls recht kritisch betrachtet - aber auch mit großem Schmerz, denn es ist ja sein Land, seine Heimat. Auch unter seinen russischen Freunden und in seiner Familie (die auch noch in Russland leben) sind eine ganze Menge der Meinung, dass sich unter Putin vieles verändert hat, aber eben längst nicht alles positiv und einiges sogar explizit negativ. Es wird wohl was Wahres dran sein, wenn Russen an ihrem eigenen Land und den dortigen Zuständen was auszusetzen haben. Es ist gut möglich, und das merkt man auch in den Gesprächen, dass sie selbst auch ratlos sind und nicht so recht wissen, wie und wo man Veränderungen anfangen sollte und was die Alternativen zur gegenwärtigen (politischen und allgemeinen) Entwicklung sind. Es ist aber auf jeden Fall ihr gutes Recht, dass sie Dinge und Entscheidungen und Geschehnisse und Zustände diskutieren und auch einfach Scheiße finden dürfen, ohne gleich eine Handlungsalternative und einen Ausweg und DIE Lösung parat zu haben.
...
Ich habe oft den Eindruck, dass du, ..., Leuten, die Russland oder Putin oder irgendwas an Russland kritisieren, unbewusst Besserwissertum oder Arroganz unterstellst und deswegen auch immer wieder auf deiner rhetorischen Frage herumreitest: "Ja wer hätte es denn besser gemacht?"
Ich weiß keine Antwort auf diese Frage. Aber wie ich oben schon schrieb: Nur weil man keine bessere Lösung weiß, heißt das nicht, dass man deswegen schweigen muss und die Dinge, die verkehrt laufen, nicht aufzeigen darf. Ich weiß auch in meinem Leben, in meinen Beziehungen nicht immer für jedes Problem eine Lösung. Aber wenn es eins gibt, muss man doch drüber reden dürfen. Und das eben nicht, weil man sich insgeheim freut, dass was mies läuft und man endlich Grund zum Meckern hat, nicht weil man etwas oder jemanden etwas schlecht reden will. Sondern weil man dem Gegenüber (in Bezug auf Russland: dem Land und den Leuten) wohlgesonnen ist und Gutes wünscht. Mein Freund ist nicht derjenige, der immer nur freundlich ist und mir Komplimente macht, sondern derjenige, der die Augen nicht vor meinen Fehlern verschließt und auch mal den Mut hat mir zu sagen: "Manu, das war richtig Mist. Manu, hier hattest du Unrecht. Manu, komm, ich zeig dir mal, wie du das oder jenes besser machen kannst." Wenn ich dem Freund das übel nehme, bin ich ja selber blöd. Wenn meine anderen Freunde sich dann noch über diesen Freund beschweren: "Wie kann er nur sowas sagen! Der ist ja so gemein zu dir! Der will dir bestimmt nur seine Meinung aufdrücken." - dann tun sie mir auch keinen Gefallen. Nur wenn ich meine Unzulänglichkeiten kenne, kann ich an mir arbeiten und mich weiterentwickeln.

Und so empfinde ich es auch in Bezug auf Russland: Nur weil ich Russland mag, heißt das nicht, dass ich auch nur "Nettes" über Russland sagen darf. Nicht jeder, der Russland kritisiert, meint es schlecht. Und nicht jeder "Russlandfreund", der sich dann über den Kritiker hermacht und ihn quasi in der Luft zerreißt, tut Russland etwas Gutes damit. Das möchte ich mal zu bedenken geben.

[Jurij]

Es spricht doch viel mehr dafür, dass 9/11 ein inside job war als dafür, dass der russische Staat demnächst in Moskau Leute wegbombt und es dann den Terroristen in die Schuhe schiebt. Wenn wir ehrlich sind, so hat Letzteres manuschka doch gemeint gehabt. Ich wette aber drauf, dass für dich 9/11 kein inside job war, stimmts?

Stimmt.
Ich habe mir diverse Videos, Webseiten, etc. der Verschwörungstheoretiker angeschaut und 95% der "Argumente" sind nur absolut lächerlich. Die restlichen 5% können auch nicht überzeugen, da die Gegenargumente stichhaltiger und logischer sind. Wie soll man ein derartiges Unternehmen organisieren, ohne danach ALLE Beteiligten zu eliminieren? Und selbst dann würde etwas an die Öffentlichkeit kommen.
Hunderte gewissenlose Amerikaner, die Tausende ihrer eigenen Mitbürger umbringen, ohne mit der Wimper zu zucken, die wird es insgesamt in den USA zwar geben. Aber diese zu identifizieren und zur Mitarbeit zu bringen... unmöglich.
Ausserdem... die Flugzeuge sind ja nun mal FAKT. Wie hat man Atta und Co. dazu gebracht, mitzuarbeiten? Und warum dann noch Sprengladungen "inside"?

Hast du dir mal eine "echte" Sprengung angeschaut? Da werden erst wochenlang Gebäudeteile geschwächt, Löcher gebohrt, Kabel verlegt. etc... Und selbst dann ist es von außen eindeutig als "Sprengung" zu erkennen. Und da soll im WTC niemand was gemerkt haben? Und dann diese Mini-Rauchfahnen als "Beweis" für eine Sprengung?

Nee, das ist mir alles zu konstruiert und unglaubwürdig. Aber Fakten und Realität spielen bei solchen VT ja selten eine Rolle....

Aber zurück zu Russland: Eine Bombe in der Metro oder irgendwo anders zu zünden, da reichen maximal 2-3 Eingeweihte. Ich traue das allerdings eigentlich Putin auch nicht zu. Aber es gibt beim FSB mit Sicherheit auch Leute die wesentlich mehr zu verlieren haben und um Einiges radikaler mit einer solchen Bedrohung der persönlichen Pfründe umgehen. Das muss noch nicht mal von oben befohlen sein.... den entsprechenden Effekt würde es trotzdem haben und bei den Ermittlungen ist dann eben irgendwann einfach Schluss, bzw. es wird irgendwo ein tschetschenisches Bauernopfer präsentiert. In diesem Fall vielleicht sogar auch ein "Oppositionelles"...

Im Vergleich zu den kindischen 9/11-VT lassen die Ungereimtheiten über die Anschläge im Jahre 1999 in Russland doch wohl viel eher aufhorchen. Bewiesen ist auch da natürlich bei Weitem nichts, aber alleine die Möglichkeit einer Durchführung unterscheidet die ganze Sache schon erheblich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstof ... n_Russland

Die Wahrscheinlichkeit, dass 9/11 ein inside job war ist zigfach höher als dass der FSB die besagten Gebäude sprengte. Die Thesen bezüglich 9 /11 werden ja von hunderten von unabhängigen Wissenschaftlern gestützt. Ich halte das alles zumindest für wahrscheinlicher, weil die Amis ja schon in der Kubakrise Ziele in den USA selbst sprengen wollten, um es den Kubanern in die Schuhe zu schieben, siehe Operation Northwoods. Und die Israelis haben sowas sogar mal durchgeführt gehabt, siehe Lavon-Affäre. Was die Sache mit dem FSB angeht, so gibt es dafür laut unabhängigen Wissenschaftlern nichtmal ein Motiv dafür. Zudem ist es doch merkwürdig, dass ausgerechnet Beresowski und Litwinenko bei der Sache den allwissenden Autor gespielt haben, indem sie ein Buch darüber rausgebracht haben. Meine Theorie lautet jedenfalls, dass die Sprengungen auf das Konto von Beresowski/Litwinenko und ihren gekauften Verrätern im FSB gehen. Aber egal, lassen wir das Thema hier. Soll doch jemand einen Strang drüber aufmachen, wenn er meint, dass Putin das eigene Volk wegbomben lässt.


According to researcher Gordon Bennett, the conspiracy theory that the FSB was behind the bombings is kept alive by the Russian oligarch and Kremlin-critic Boris Berezovsky. Bennett points out that neither Berezovsky nor his team (which includes Alexander Litvinenko) have provided any evidence to support their claims. In the BBC World Hard Talk interview on 8 May 2002, Berezovsky was also unable to present any evidence for his claims, and he did not suggest he was in possession of such evidence which he would be ready to present in a court. Bennett also points out that Putin's critics often forget that the decision to send troops to Chechnya was taken by Boris Yeltsin — not Vladimir Putin — with the wholehearted support of all power structures.
According to Dr. Robert Bruce Ware of Southern Illinois University, "The assertions that Russian security services are responsible for the bombings is at least partially incorrect, and appears to have given rise to an obscurantist mythology of Russian culpability. At the very least, it is clear that these assertions are incomplete in so far as they have not taken full account of the evidence suggesting the responsibility of Wahhabis under the leadership of Khattab, who may have been seeking retribution for the federal assault upon Dagestan's Islamic Djamaat."
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ap ... s#Scholars

Godfather of the Kremlin?
Power. Politics. Murder. Boris Berezovsky could teach the guys in Sicily a thing or two. The host of the lavish affair? A wealthy Russian car dealer named Boris Berezovsky. Ronald Lauder probably did not know that his host is a powerful gangland boss and the prime suspect in Russia's most famous murder investigation. Explains Lauder: "The invitations went out in President Yeltsin's name."
http://www.forbes.com/forbes/1996/1230/5815090a.html

Beresowski und Nuchajew hatten sich Anfang der 90iger Jahre in Moskau kennengelernt, wo Nuchajew das wohl wichtigste Oberhaupt der tschetschenischen Unterwelt war. Tschetschenische Schutzgeldbanden kontrollierten damals wichtige Wirtschaftsbranchen und kassierten gut.
Nuchajew und seine Leute dienten auch Beresowski als Leibwache und Schutztruppe, nutzten das damals de facto unabhängige Tschetschenien als Hinterland und schlossen sich später den tschetschenischen Kampfgruppen unter Dudajew an. Ihre Moskauer Verbindungen blieben vermutlich bestehen. Beresowski nutzte diese „Grosny-Connection“ wohl auch noch in seiner Zeit als Jelzin-Vertrauter und Vize-Sekretär des Nationalen Sicherheitsrates.
Beresowskis dunklen Geschäfte und auch die Verbindung mit der tschetschenischen Unterwelt wurde Ende der 90iger von dem damaligen Moskauer Forbes-Korrespondenten Paul Klebnikov (Chlebnikow) in seinem Buch „Der Pate“ beschrieben. Das Buch gilt als Anfang vom Ende des Höhenfluges des Boris Beresowski. Klebnikov veröffentlichte ebenfalls unter dem Titel „Gespräche mit einem Barbaren“ ein Porträt des Beresowski-Kompagnons Nuchajew.
http://www.aktuell.ru/russland/panorama ... _2357.html