Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

[Dietrich]

Ich würde mich zum Beispiel gerne mit der Untersuchung von Almaz Antay beschäftigen. Dieser "Stunt" wo eine BUK vor einem Flugzeugvorderteil gezündet wurde.

.. um das zu verstehen (die Fakten meine ich, bräuchtest du aber einen Experten für etwas, was in der USA einmal "terminale Ballistik" hieß und wofür es bei der Navy extra Labore für gab. In Russland gibt es die jetzt noch, hab' aber vergessen, wo die sich befinden. Und Physik bzw. Mathematik brauchst du dazu jede Menge (Chapman-Jocquet-Eos für die Detonation, Rankine-Huginiot-EoS für den Druck und Mie-Grüneisen-EoS für die Temperatur etc.). Aber davon verstehe ich nichts...

Da hast du bestimmt recht, dass man solche Versuche und Schlussfolgerungen nicht einfach mal so ohne entsprechende Kenntnisse selbst bis ins kleinste nachvollziehen kann.
Aber das muss man ja nicht unbedingt. Dafür gibt es ja Spezialisten die sich das ansehen. Und auch den Untersuchungsreport werden sich etliche Leute mit viel mehr Spezialwissen anschauen als ich es habe.
Trotzdem gibt es dort Dinge die man auch als (ich nenn es mal) technisch interessierter Laie verstehen kann. Warum eine interne Explosion ausgeschlossen werden kann, warum es kein Triebwerksausfall oder so etwas war.

Von Almaz gibt es jetzt immerhin die "Folien" aus der Pressekonferenz online
http://tass.ru/boeing-presentation/tip- ... 5#/2023205
Was allerdings einen zusammehängenden Bericht in dem auch etwas mehr Prosa aufgeführt ist kaum ersetzen kann. Aber immerhin kann sich ein interessierter Experte damit befassen. Und ich hoffe, da wird man in den nächsten Tagen noch mehr lesen, was sich AA dabei gedacht hat und wie sie zu ihren Schlüssen gekommen sind.

Seltsamerweise teilweise andere Schlüsse, als die, welche Sie gemeinsam mit den niederländischen Ermittlern gezogen hatten..

[Sachse007]

... danke für den Link, muß ich mir mal genauer anguggn, auch wenn ich davon nichts verstehe...

[Berlino10]

Julian Hans, Moskau Korrespondent Süddeutsche Zeitung, eben in Facebook: "Dabei kann man nach der - verdienstvollen - Recherche nur eines sagen. Die Umfrage ist nicht repräsentativ, die Fragen unscharf gestellt, wissenschaftliche Standards nicht beachtet. Aufgrund dieser Umfrage können also keine Aussagen getroffen werden, wovor die Menschen in Deutschland letztlich fliehen mussten. Further research needed."
Und damit werden dann Dutzende Millionen Deutsche manipuliert? 5 Minuten Nachdenken und Googeln hätten gereicht, das zu verhindern.

[Alex KA]

Almaz Antay hatte aber nur eine Kabine ohne Treibstoff getestet

Lies mal den verlinkten Bericht....
.

Das kenne ich schon seil langem, es gib sogar eine Videointerviewer bei youtube, das habe ich auch angesehen..
Natürlich nicht sofort geglaubt das alles verbrennt, auch Metall.. Aber ich weiß nicht was genau diese Militärexperten aus DDR angeschaut haben, es gibt auch Raketen und vielleicht auch Flugzeuge, die Motoren mit 2-komponenten Treibstoff besitzen, die brauchen kein Luft um zu arbeiten.. wenn so eine System getroffen wird, explodiert die in einem Feuerball, wie amerikanische Spaceshuttle Chellenger zum Beispiel. Und auch Legierungen gibt, die brennen, Magnesium zum Beispiel, wird beim Flugzeugbau verwendet.. Vielleicht manche Raketen und Flugzeuge wirklich verbrennen in der Luft wenn die eine Buk- Rakete trifft..
Das muss nicht unbedingt auf Boing passen, die haben in der DDR keine Boings abgeschossen beim Militärübungen, nehme ich an. Deswegen vorsätzliche Lüge war es vielleicht nicht

[Sachse007]

Auch Al kann unter gewissen Bedingungen "verbrennen" (siehe Thermit-Reaktion). Entscheidend ist, wie schnell die Splitter auftreffen (einige km/s sind erforderlich). Man kann deren Geschwindigkeit annähernd mit den Gurney-Gleichungen berechnen (ich würde hier eine zylindrische Ladung empfehlen). Da die entsprechenden Zustandsgleichungen verallgemeinert quadratisch sind (wenn wir auf Differentialgleichungen verzichten wollen), erfolgt mit zunehmender Geschwindigkeit ein dramatischer Zuwachs an Energie. Man kann es schon machen. Die wichtigere Frage ist: Ist da oben genug Sauerstoff? Bei Thermit benötige ich keine Luft, aber im Falle eines Raketentreffers schon...
Und ich war ab und an in Russland. Wie mir mal jemand gesagt hat: "Experimente sollten sie mehr durchführen, es wird nur gerechnet. Aber im Simulieren von derlei Vorgängen sind sie weltweit führend". Das könnt ihr mir wirklich glauben (auch ohne Quellenangabe...)

[Dietrich]

Die Aussage des NVA'lers war aber:
Es kann keine BUK gewesen sein, weil diese sofort alles in Brand gesteckt hätte.
Und eben das ist spätestens nach dem Versuch von AA nachweislich falsch. Punkt.

Trotz wesentlich mehr Sauerstoff auf Bodenhöhe hat da im AA-Versuch überhaupt nichts Feuer gefangen.

Was er da in seiner aktiven Zeit gesehen hatte und was nicht ist mir eigentlich egal. Er hat nur eben nachgewiesenermaßen unrecht gehabt mit seiner Aussage. Weil eben in 2 von 2 Fällen (MH 17 und der Versuch von AA) gar nichts durch die Schrapnelle entzündet wurde. Genau so wie übrigens viele andere Experten von vorne rein gesagt hatten.

[Dietrich]

Und ich war ab und an in Russland. Wie mir mal jemand gesagt hat: "Experimente sollten sie mehr durchführen, es wird nur gerechnet. Aber im Simulieren von derlei Vorgängen sind sie weltweit führend". Das könnt ihr mir wirklich glauben (auch ohne Quellenangabe...)

Berechnungen haben mit der stärkeren Computerisierung der Wissenschaft nur nach und nach Experimente abgelöst. Weil sie billiger sind und weil man viel mehr unterschiedliche Dinge testen kann.
Dies war ein langsamer Vorgang, der während der ganzen Zeit dadurch bestimmt war, das immer und immer wieder die Ergebnisse von Experimenten und Berechnungen miteinander verglichen wurden. Danach wurden die Berechnungen modifiziert und es wurde erneut verglichen.
Ich habe 1990 für etliche Semester Maschinenbau studiert, das war damals ein großes Thema im Bereich Belastungssimulationen etc. (Habe dann nach dem Grundstudium den Studiengang gewechselt...).
Wenn also heute solche Dinge fast nur noch simuliert werden, dann bedeutet das nicht, dass diese Simulationen echten Experimenten unterlegen sind. Im Gegenteil.
Über Berechnungen lassen sich zufällige Einflüsse eleminieren und man kan viel viel mehr einzelne Szenarien durchspielen.

Beispiel BUK: AA hat eine einzige BUK an einem einzigen Flugzeug explodieren lassen. Sind alle Explosionen absolut gleich? Fliegen die Schrapnelle immer absolut identisch? Kaum. Aber an diesen einen Ergebnis haben sie dann alles mögliche bewiesen. Den Typ der Rakete, den genauen Abschussort etv. Und außerdem haben sie damit sogar einen anderen Abschussort - nämlich den, der bei der niederländischen Untersuchung gemeinsam mit AA - herauskam - kategorisch ausgeschlossen.
Meinst du wirklich, das wäre wissenschaftlich haltbar?
Und wieso gibt es kein wissenschaftliches "Paper", sondern nur bunte, reißerische Folien und eine 3-Stunden-Pressekonferenz?
Von dem Video im Bruce Willis "Armageddon"-Style mal ganz abgesehen.

[Wladimir30]

Wenn also heute solche Dinge fast nur noch simuliert werden, dann bedeutet das nicht, dass diese Simulationen echten Experimenten unterlegen sind. Im Gegenteil.
Über Berechnungen lassen sich zufällige Einflüsse eleminieren und man kan viel viel mehr einzelne Szenarien durchspielen.

Wenn ich mir anschaue, was die Physik mittlerweile alles mit mathematischen Modellen und Simulationen erfasst. Da kommen die Experimente gar nicht mit. Die komplette Stringtheorie basiert nur auf Berechnungen ud Simualtionen, das Standardmodell der Teilchenphysik war erst zum großen Teil berechnet und die Vorhersagen dieser Berechnungen werden nach und nach überhaupt nur mit technisch erst im Nachhinein möglich gewordenen Experimenten bestätigt. Das Higgs-Feld mit dem Higgs-Boson ist ein weiteres Beispiel. Die Leistungen derartiger Simualtionen sind kolossal.

[Sachse007]

Wenn also heute solche Dinge fast nur noch simuliert werden, dann bedeutet das nicht, dass diese Simulationen echten Experimenten unterlegen sind. Im Gegenteil. ...
Die Leistungen derartiger Simualtionen sind kolossal.

Dagegen ist nichts einzuwenden, Simulationen können sich als sehr hilfreich erweisen. Es ist bloß dann blöd, wenn die Experimente, welche "man" doch dann irgendwann einmal durchführt (man muß den Tag ja irgendwie rumbekommen oder?), mit den Ergebnissen der Simulationen nichts zu tun haben. Wir sagen dann immer: "Es wird Zeit, die Natur der Theorie anzupassen..." Könnt ihr mir glauben, mit derlei "Zeug" ärgere ich mich regelmäßig herum und das schon lange. Wie bekomme ich die Natur dahin, dass sie das macht, was in den Simulatuiionen vorhergesagt wird?

[CSB_Wolf]

Ich bin beim Surfen gerade auf das hier gestossen, einfach mal anschauen uns sich seine Meinung dazu bilden.

[youtube]7SCeht6aThQ[/youtube]

Gruss
wolf