Rumble in the Jungle

[Wladimir30]

Sehe ich nicht so kategorisch. Es gibt ja tatsächlich die Fälle, wo jemand recht hat und der Gesprächspartner bestimmte Dinge einfach nicht weiß und/oder nicht verstanden hat. Warum soll hier ein Umstimmen verwerflich sein?

[Norbert]

Schwarz/weiss, gut/boese. Dieser Eindruck vermittelt sich mir auch hier im Forum bei einigen Schreibern. Eine Sicht auf die Dinge, die vom eigenen Bild der Wirklichkeit abweicht, wird abgelehnt.

Da haste Recht. Das ist letztlich auch das Grundproblem. Bei allem. Trump ist blöd, dumm und böse. Meinung gefestigt, Ende der Diskussion. Leute, die gegen Schulschließungen wegen Corona sind, wollen alle umbringen, sind blöd, dumm und böse. Meinung gefestigt. Etc.

Man kann Trump nicht mögen, ich mag ihn auch nicht, aber ich sollte doch dennoch immer überlegen: Wo hat er vielleicht Recht?

[HJ52]

Sehe ich nicht so kategorisch. Es gibt ja tatsächlich die Fälle, wo jemand recht hat und der Gesprächspartner bestimmte Dinge einfach nicht weiß und/oder nicht verstanden hat. Warum soll hier ein Umstimmen verwerflich sein?

Stimmt.

Der Gruene ist nicht mehr gruen, der Russe aber immer noch Russe, und Waffen nicht immer schlecht.

Ab hier gibt es eine kleine Abzweigung für die nicht-themenbezogene Diskussion rund um grünes Bier: viewtopic.php?t=22418. Norbert, Admin

[AnGro]

Irgendwann kommt dann das erwachen und die Frage wie es soweit kommen konnte.

Genau das macht mir echt Sorgen. Und da schwingt immer die Frage im Hinterkopf mit, ob es nicht intelligentere Wege gegeben hätte um die (ja welche eigentlich?) Interessen durchzusetzen?
Sicherheit? Ich verstehe nicht, wie der Beitritt Finnlands zur Nato Russischen Sicherheitsinteressen dienen könnte. Ganz überraschend dürfte der ja nicht gekommen sein. Auch verstehe ich nicht, warum die "neuen Gebiete" auf die vier Oblaste beschränkt sind - für "Sicherheit" wären doch eher die nordöstlichen Gebiete incl. Kiew nötig, wenn ich mir die Landkarte so anschaue.
Schutz der eigenen Leute? Unbedingt. Aber auch hier passt die Verhältnismässigkeit nicht. Wieviel Investition ist wieviel Schutz wert? Hätte es da nicht andere Wege geben müssen, um die zu schützen, die geschützt werden wollen? Wenn ich mir die Zahlen anschaue, derer die noch keinen neuen Pass annehmen wollten? Auch wenn ich mir anschaue, wie viele Leute Aufnahme in Westeuropa gesucht haben.
Rohstoffe? Welche, wofür? Die wirtschaftliche Entwicklung des eigenen Landes wäre als Rohstofflieferant im Konsens mit dem Rest der Welt doch wahrscheinlich besser gelaufen, oder nicht?
Sicher hat sich in Russland in den letzten 25 Jahren viel getan, aber der Schwung ist raus. Am Anfang ging es rasant, die letzten Jahre gefühlt rückwärts. Das macht schon traurig, ganz besonders, wenn man sieht, wie andere Rohstoffnationen sich entwickeln.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass die benannten Kriegsziele nicht die wirklichen sind und hier was ganz anderes läuft. Und ich habe auch echte Schwierigkeiten mir ein "danach" vorzustellen. Wie sieht ein Sieg aus? Wie eine Niederlage? Was kommt nach einem "Sieg"? Was wird dann für das Volk besser? Oder geht es gar nicht darum, dass für das Volk was besser wird?

Ich würde mich freuen, wenn wir die gesittete und halbwegs ideologiefreie Diskussion noch etwas fortführen; ich denke, dass uns allen verschiedene Sichtweisen im Gesamtverständnis aller Seiten weiterhelfen. Vielleicht ergibt sich ja daraus ein Weg in eine neue und friedlichere Zeit?

[Wladimir30]

Und da schwingt immer die Frage im Hinterkopf mit, ob es nicht intelligentere Wege gegeben hätte um die (ja welche eigentlich?) Interessen durchzusetzen?

Hier sagst Du es selber, es geht vornehmlich um die Definition der zu erreichenden Ziele. Solange wir diese nicht oder nur vage kennen, können wir diese Frage auch nicht beantworten.

Sicherheit?

Die Sicherheit ist sicher eines der bedeutendsten Ziele. Wie soll der wachsenden militärischen Bedrohung anders gegenüber getreten werden, wenn nicht mit militärischen Mitteln? Verhandlungsangebote seitens Putin wurden seit über 10 Jahren schlicht ignoriert.

Warum die vier ausgewählten Gebiete eingemeindet werden sollen und nicht die anderen hat wohl historische Gründe. So erkläre ich mir es zumindest. Außerdem sollen wohl die NATO Länder nicht allzu stark gereizt werden. Aber eine durchaus berechtigte Frage.

Schutz der eigenen Leute?
Unbedingt.

Hier denke ich mir, dass die Politiker der obersten Etagen sich nicht um das Wohlbefinden der eigenen Leute kümmern. Es geht einzig und allein um Macht. Das ist in allen Ländern so.

Rohstoffe?

Glaube ich nur unter anderem.

Sicher hat sich in Russland in den letzten 25 Jahren viel getan, aber der Schwung ist raus. Am Anfang ging es rasant, die letzten Jahre gefühlt rückwärts. Das macht schon traurig, ganz besonders, wenn man sieht, wie andere Rohstoffnationen sich entwickeln.

Dafür ist das Land zu groß, zu heterogen unter klimatischen Aspekten, weshalb man da Russland nicht so einfach mit anderen Rohstoffnationen vergleichen kann.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass die benannten Kriegsziele nicht die wirklichen sind und hier was ganz anderes läuft.

Ich vermute wirtschaftliche Gründe als Hauptgrund. Die EU (gemeinsam mit dem UK) wird in gewaltige wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen, wenn die USA aufhören, Dollar in die EZB zu pumpen (die Probleme sind ja jetzt schon offensichtlich), Russland nabelt sich vom Westen ab, weil es da langfristig keine Perspektiven mehr gibt. Das Bretton Woods Abkommen geht nun auch de facto kaputt, nicht nur de iure, deshalb klinkt sich Russland auch immer stärker aus dem weltweiten Dollarsystem aus. Dies nur als grobe Richtung.

Und ich habe auch echte Schwierigkeiten mir ein "danach" vorzustellen. Wie sieht ein Sieg aus? Wie eine Niederlage? Was kommt nach einem "Sieg"? Was wird dann für das Volk besser? Oder geht es gar nicht darum, dass für das Volk was besser wird?

Diese Fragen zu diskutieren wird sicher sehr interessant!

Vielleicht ergibt sich ja daraus ein Weg in eine neue und friedlichere Zeit?

Das hoffen wir alle!!!!

[Saboteur]

Ja eine spannende Diskussion. Meine Gedanken dazu sind, dass ich mir vorstellen kann, dass die Operation in der Ukraine tatsächlich nicht so verlaufen ist wie geplant und für ein Scheitern sowie für ein Erfolg keine bis zu Ende gedachte Strategie vorliegt oder vorlag. Es geschehen dann Dinge - wie Finnland und die Nato - in einer Dynamik die man nicht voraussehen geschweige denn beeinflussen oder aufhalten kann.

Zu den Zielen sei gesagt, dass auch „im Westen“ kein Ziel bzw. zu erreichender Zustand formuliert wird. Hat den Vorteil, dass niemand einen darauf festnageln kann. Spannend wo beispielsweise in Deutschland/Berlin in jedem Jugendamt Ziele smart (spezifisch, messbar, attraktiv, realistisch und terminiert) formulier sein sollen - seit über 20 Jahren.

Zum bevorstehenden Ende wird es schwer aus der sunk-cost Falle rauszukommen. Und vor allem müssen die Blicke dann nach vorne gerichtet werden, da der Rückblick wann wer was wie gemacht hat sicher zu nichts führen wird.

[Norbert]

Wie soll der wachsenden militärischen Bedrohung anders gegenüber getreten werden, wenn nicht mit militärischen Mitteln? Verhandlungsangebote seitens Putin wurden seit über 10 Jahren schlicht ignoriert.

Ich sehe dies anders, und insbesondere hier empfehle ich nochmals das Gespräch zwischen Vad und Ronzheimer, wo der sehr russlandfreundliche Vad explizit betont, wie oft Merkel und Macron auf Putins Forderungen eingegangen sind und nicht eskaliert haben. Sicher hätte man mehr machen können, aber "ignoriert" ist für mich nicht der richtige Ausdruck.

[Axel Henrich]

[...] Gespräch zwischen Vad und Ronzheimer, wo der sehr russlandfreundliche Vad explizit betont, wie oft Merkel und Macron auf Putins Forderungen eingegangen sind und nicht eskaliert haben. Sicher hätte man mehr machen können, aber "ignoriert" ist für mich nicht der richtige Ausdruck.

Was ist mit "eingegangen" gemeint?
Unter Merkel, natürlich auch unter dem Einfluss Obamas, wurde die Beziehung zu Russland zunehmend schlechter, das begann schon beim Wording auch in der Presse. Visaerleichterung, Nordstream, Minsk (ihr Outing diesbezüglich spricht doch, politisch, Bände), Einbindung der Sicherheitsinteressen Russlands in die europäische Sicherheitsstruktur, Natobeitritt UA?!
Frankreich, fällt mir adhoc der geplatzte Hubschrauberdeal ein ...

Mit "eingehen" würde ich verstehen, wenn sich irgendeine Idee, Meinung, oder Beratung, Vads, oder z.B. auch Kujats in der Politk wieder gefunden hätte ...
Auch ergebnisslose Gespräche würde ich anders definieren! Wenn also Macron und Merkel auf jemanden eingegangen sind, dann sind es die Amis, bzw. deren Agenda und Außenpolitik in Bezug auf Russland. Erinnere dich mal an Macron und Scholz bei Putin an dem langen Tisch ... Sie kamen mit leeren Händen ..., auch das kann man wohl kaum als "eingehen" bezeichnen.

-ah-

[Norbert]

Gegenfrage: Wo ist denn Russland nach 1998 noch auf die Wünsche Europas eingegangen? Ich sehe da nur konkrete Angriffe auf Nachbarländer, die natürlich alle in die Arme der NATO treiben.

So etwas ist immer zweiseitig.

[Axel Henrich]

Gegenfrage

Sorry Norbert, но эт не честно ...

So etwas ist immer zweiseitig.

Gar keine Frage! Aber ich habe mich ja wenigstens bemüht, ein paar (Problem-)Punkte aufzuzählen. Du darfst gerne mit ein paar positiven Errungenschaften dagegen argumentieren, oder diese aufwiegen. Mir sind leider keine erinnerlich ..., nach Schröder ging es einfach nur bergab, politisch und verbal in der Politik und auch medial!

Wo dieser Hass gegen Russland her kommt, ist logisch nicht erklärbar. Politisch mit der entsprechenden Agenda schon. Nimm bloß mal jetzt das Ausladen der Russen von wegen Hausrecht, bzw. möglicher ungewünschter Propaganda, im Zusammenhang mit dem 9.5. An Schande, auch gegen BY, kaum noch zu überbieten ...

Wenn man die selben Maßstäbe bei den Amis ansetzen würde, dürften wir seit Irak und Lybien etc. mit den Amis kein Wort mehr reden und Wirtschaft, Politik, Kultur und Sport wären maximal sanktioniert bis zum Sankt Nimmerleinstag. Das selbe beim Thema Israel ... Aber nein, bis Trump 2.0 waren "wir" voll die Transatlantiker ... und jetzt auf einmal... Wie schnell doch die Stimmung kippte...

Wo ist denn Russland nach 1998 noch auf die Wünsche Europas eingegangen?

Die da wären?

Ich sehe da nur konkrete Angriffe auf Nachbarländer, die natürlich alle in die Arme der NATO treiben.

Ja genau ... Zu Georgien hat sich die UNO ziemlich deutlich erklärt - Russland hat reagiert(!) - check, selbst Georgien selber hat den Schuldigen inhaftiert.
Auch bei UA sind wir mit der Ursachenforschung schon recht weit fortgeschritten. Die Amis, aber auch die europäischen Politiker gehen mit ihrem maßgeblichen Anteil inzwischen ziemlich offen und unverfrohren um. Natürlich hat hier auch Russland seinen Anteil ...
Zu Tschechenien muss ich mich mangels Wissen raushalten. GKS hatte dazu mal was anvisiert, was aber leider wohl im Sande verlaufen ist ...

Und ich sage es erneut und immer wieder in diesem Zusammenhang ...
Nimm die Beziehung Deutschland und Russland bis Ende Schröder ... Bei allem was wir Deutschen den Russen an Perversem angetan haben ... ... Es waren die Russen, welche einen Weg zur Normalität mit Uns gefunden haben! Du darfst das Handeln und Wording der Nachbarländer Russlands heuer, gerne in diesem Zusammenhang mal bewerten! Dass der Natobeitritt gerne auch als Krücke zum Schutz vor Russland benutzt wird, um die eigene Armee auf Kosten des Westens zu modernisieren, ist wohl nicht ganz
von der Hand zu weisen. Parallel dazu bitte aber gerne auch die Rohstoffe Russlands weiterhin zum Freundschaftspreis ...

-ah-