Städtepartnerschaften Deutschland-Russland

[Wladimir30]

Nur der Großteil, vereinzelt werden da sicherlich welche dabei sein, der russischen Staatsbürger erzählt ja nicht einfach so was ihn wirklich beschäftigt.
Könnte ja alles gegen ihn verwendet werden :-)

Tja, kommt auf die Menge an Wodka an. Не одну бутылку вместе выпили.... Das ist dann hier immer der Vertrauensbeweis.... Leider hab ich dann meistens am nächsten Tag die Hälfte vergessen.....

Und mit einigen bin ich inzwischen wirklich befreundet.

Aber das wirklich nur scharf am Off Topic vorbei....

[AnuLeB]

Aber man muss nicht auf jede Bitte eingehen.

Natürlich hätte weder NATO noch EU auf die Bitten der osteuropäischen Staaten eingehen müssen. Aber, diese Staaten haben sich allesamt in eine Demokratie gewandelt, und stehen für die gleichen Wertevorstellungen wie die westlichen Staaten ein. Warum also hätte z. B. die NATO die Mitgliedschaft Ungarns, Polens, die baltischen Staaten, Tschechei, Slowakei, Bulgarien, Rumänien etc. ablehnen sollen. Was mit "blockfreien" Staaten passiert, haben ja Moldawien (wo Russland während seiner Schwächephase Transnistrien abgespaltet hat), Georgien und zuletzt nun auch die Ukraine ziemlich leidvoll erfahren dürfen. Sie sind einfach nur Opfer des russischen imperialen Strebens. Seit dem Krieg gegen die Ukraine hat sich die NATO darüber hinaus Richtung Nordosten (Finnland) und Norden (Schweden) ausgedehnt. Dabei waren beide Staaten stolz darauf, traditionell neutral und blockfrei zu sein. Und, genauso wie seinerzeits bei den osteuropäischen Staaten, hat die NATO nichts unternommen, um sowohl Schweden als auch Finnland aktiv in die NATO zu lotsen. Ob es dir nun gefällt oder nicht, aber Westeuropa hat offenkundig Angst vor Russland. Und diese Angst scheint durchaus berechtigt zu sein, und treibt damit viele Staaten unter die Fittiche der NATO.

Nur weil ich spüre, es könnte mit einer Person etwas laufen, betrüge ich doch auch nicht meine Frau. Und wenn ich es doch mache, obwohl wir uns etwas anderes versprochen haben, dann sollte ich mich nicht über die nicht mehr rationalen Reaktionen wundern.

Diesen Vergleich verstehe ich nicht. Betrachtest du Russland und die ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes als Ehepartner???? Ich denke mal, dieser Vergleich würde gewaltig hinken.

[fugen]

Und, genauso wie seinerzeits bei den osteuropäischen Staaten, hat die NATO nichts unternommen, um sowohl Schweden als auch Finnland aktiv in die NATO zu lotsen.

Ja, so kann man es auch formulieren. :-)

[Norbert]

Diesen Vergleich verstehe ich nicht. Betrachtest du Russland und die ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes als Ehepartner???? Ich denke mal, dieser Vergleich würde gewaltig hinken.

Du schreibst ja: "Aber, diese Staaten haben sich allesamt in eine Demokratie gewandelt, und stehen für die gleichen Wertevorstellungen wie die westlichen Staaten ein. Warum also hätte z. B. die NATO die Mitgliedschaft Ungarns, Polens, die baltischen Staaten, Tschechei, Slowakei, Bulgarien, Rumänien etc. ablehnen sollen."

Ich meine es genauso: Angenommen mir läuft eine äußerst attraktive Frau über den Weg, intelligent, ähnliche Interessen, ach lass sie auch gleich noch reich sein. Und sie signalisiert mir klar: "Hey, zwischen uns könnte etwas laufen."

Warum sollte ich dies ablehnen?

Und für mich ist die Antwort klar: Weil es meinen Interessen widerspricht. Ein gutes Zusammenleben mit meiner Ehefrau zählt für mich deutlich mehr als diese Opportunität.

Und genauso gut hätte man eine gute Nachbarschaft mit Russland auf Augenhöhe höher bewerten können als die Chance, die NATO zu stärken. Man hat sich dagegen entschieden. Was man sich davon versprochen hat, ist mir unklar. Immer, wenn man die Schwäche von irgendwem ausnutzt, sollte man sich überlegen, was daraus wird, wenn die Phase der Schwäche mal endet.

Armenien hat dies mit Azerbaidschan auch sehr schmerzhaft erlebt in den letzten 3 Jahren, nachdem man zuvor 30 Jahre der Stärkere war.

Ich will damit keinesfalls die Reaktion Russlands rechtfertigen. Aber ich bin dennoch der Meinung, man hätte dieses Risiko reduzieren können. Hätte es geklappt? Keine Ahnung. Hätte, hätte, Fahrradkette. Ich kann es nur vermuten, und begrenzt kann ich auf die erfolgreiche Kommunikation auf Augenhöhe in den 1980ern verweisen.

Natürlich scheint das Bild erst einmal schräg, aber Bilder machen komplexe Dinge halt oft greifbarer.

[Norbert]

Eben, eure Nachbarn und Freunde, danke für die Bestätigung, sind sicherlich keine durchschnittlichen Staatsbürger die aufm Land für 30000 bis 60000 arbeiten gehen den ganzen Monat. Klar werden vereinzelt welche dabei sein aber da finden Gespräche sicherlich nur ganz oberflächlich statt, weil eben andere Einkommensverhältnisse. Ist ja ganz normal das man sich mit Personen umgibt mit vergleichbaren Möglichkeiten.

Ach Du meinst beispielsweise den Nachbarn auf dem Land? "Einfach, н... х..., eine Atombombe, б...ь, auf Merz werfen, н... х..., dann ist endlich Ruhe, е...ые п...ы!" Wir haben da schon sehr ausführliche Unterhaltungen geführt, wobei ich mangels Talent auf den русский мат verzichte. Das grenzt mich natürlich aus. (Entsprechend sei mir auch verziehen, wenn mein Beispiel dann eben мат-grammatikalisch falsch ist.)

Das ist ja durchaus ein Reiz von Russland, dass es sehr einfach ist als Ausländer, mit jeglicher Schicht der Bevölkerung in Kontakt zu kommen. Ganz anders als beispielsweise in europäischen Ländern. Schweiz oder so. Aber in Russland kann im Skilift plötzlich ein Oligarch neben Dir sitzen. Oder eben ein Taxifahrer Dir die Weltpolitik erklären. Oder der Nachbar, der nie aus dem Dorf herauskam und für den Novosibirsk schon unbegreiflich groß ist, berichtet Dir seine russischen Weltmachtsfantasien.

[fugen]

Das ist für mich so der Standard Staatsbürger.

Nicht der aus Moskau, das ist kein Standard.
Die paar Millionenstädte jucken doch wirklich keinen in Ru, meiner Meinung nach.

Aber mal sehen wie es da weitergeht

[Wladimir30]

Nun ja Norbert. Das ist angewandte Landeskunde, was Du berichtest, und das hat auch seinen Reiz, weil es sehr urtümlich und ungeschminkt ist. Dann kriegst Du auch garantiert kein Messer in den Rücken, höchstens ein blaues Auge durch eine direkte Linke. Aber ich weiß nicht, ob es das war, was fugen meinte (oder vielleicht doch, keine Ahnung). Was ich jedenfalls von meinen "Informellen Informanten" höre, sind Aussagen zur Rolle Russlands, zum Selbstverständnis. Es geht da weniger um die Bewertung anderer Länder, und wenn, dann insoweit, als dass sie sich nicht mit Russland anlegen sollen. Eine Haltung, die mir grundsätzlich gefällt, es wird nicht so sehr über andere hergezogen und mit erhobenem Zeigefinger dargestellt, was die alles falsch machen. Man besinnt sich auf die eigenen Stärken, wobei natürlich auch vieles verbrämt wird, ganz klar. Es kommt immer wieder ein Spruch der Art Laßt uns in Ruhe, dann lassen wir Euch in Ruhe.

Nun kommen natürlich gleich die Stimmen, warum man denn nicht die Ukraine in Ruhe gelassen hat. Die hat ja Russland nichts getan, und aus Großmachtgelüsten heraus hat Russland die Ukraine einfach angegriffen. Pfui, das macht man nicht.

Nun, diese Diskussion hatten wir hier schon sehr oft und sehr hitzig. Diese zumindest sehr oberflächliche Sichtweise verdeckt halt sehr schön das, was von langer Hand vorbereitet wurde. Bobsie kann viele Lieder davon singen, inwieweit die Ukraine ruhig vor sich hin lebte und keiner Fliege etwas zu leide tun konnte. Und nicht nur er, nur ist er derjenige aus unserem Forum, der das hautnah im Laufe vieler Monate erlebt hat. Alle haben darüber gelacht, ein älterer Herr, der halt alles durcheinander bringt. Was aber, wenn er recht hatte?

[fugen]

Das meinte ich :-)


Und bobsie hatte recht.
Wo ist er, ist er noch unter uns?

[Norbert]

Bobsie war aber auch der, der bis zum letzten Tag abgestritten hat, dass die russischen Truppen die Grenze überschreiten könnten.

Ich bin bezüglich der Ukraine anderer Meinung bezüglich der Ursachen. "Es kommt immer wieder ein Spruch der Art 'Lasst uns in Ruhe, dann lassen wir Euch in Ruhe'." - absolut. Aber das (berechtigte oder unberechtigte - je nach Sichtweise) Verständnis ist eben "die Ukraine gehört zu uns", und wenn man versucht, diese von Russland wegzubewegen, dann wird dies als vieles wahrgenommen, jedenfalls nicht als "in Ruhe lassen". Und entsprechend wurde reagiert.

Und da sind wir wieder beim Thema: Musste der Westen es unbedingt versuchen, die Ukraine "für sich zu begeistern?" Wie viel Leid hätte man der Ukraine erspart, wenn man es nicht versucht hätte?

Ja, das läuft auf ein Akzeptieren der unliebsamer Einflusssphären hinaus und hat vermutlich wenig mit Selbstbestimmung kleiner Länder zu tun. Aber gab es diese je? Und wenn ja, dann ist diese Zeit ja schon wieder vorbei. Wir leben wieder in einer Welt, wo die Großen ganz unverhohlen zeigen, wer den Takt angibt. Und als Kleine kann man sich maximal aussuchen, wie man mit den Großen gut klarkommt. Isso.

[fugen]

Süß wie du das für sich begeistern in Gänsefüßchen packst lol

Ich sag es anders was du da formuliert hast :-)
Streiten sich zwei, freut sich der dritte